Quicky, ECL86 SE

[elvis]

A da neko ipak razmisli o tomu kako bi se izlazni trafo mogao namotati, a ne samo o tomu kako da se upotrebi bižuterija iz starih cijevnih radija. Čak i da 100% paše što se odnosa transformacije/impedanse, struje i napona tiče, opet je to bižuterija. Najvažniji dio cjevnog ampa se zapravou ovom slučaju fušari i onda se priča kako pojačalo "dobro" radi... ma radi dobro kitu gaćešinu!, druga strana medanje je izrada OTL. Niti je lako naći dva ista radija iz isze serije niti je lako napraviti OTL, i jedno i drugo je zapravo teže nego namotati dobar OT trafo...
ttttttt.... svima dva minus .
Istu grešku sam osobno radio par godina na počecima svoje priče o cjevašima, a koliko sam bio u zabludi shvatio sam tek nakon prvog ozbiljno namotanog izlaznog trafa. Ako je cilj da pojačalo samo radi, onda je bižuterija opravdana, ako se želi postići rezultat u smislu kvalitetnog zvuka, ta bižuterija nije riješenje vrijedno raspravljanja bilo gdje pa ni na forumu. I paralelno spajanje dva trafa je vid lijenost. Čak i kada se nađu dva na oko jednaka trafa iz dva jednaka radija, nikada zapravo nisu u potpunosti jednako složena, to se proizvodilo godinama i jednostavno postoje generacijke razlike u upotrebljenom materijalu. Na mjerenjima često pokazuju i kritično velike razlike. Meni inače generalno ta PCLMNJXY priča ide malo na živce kada su u pitanju pojačala i podesne lampe za HI FI AUDIO pojačalo, pa se ovim putem ispričavam zbog malo negativnog tona u ovom postu.

[fixxxer]

Elvisov klizeci s desna
Ma naravno, sve stoji sto kazes ali objasnio sam valjda u staru namenu pojacala te u skladu sa tim i ocekivanja

[tubeman]

Elvis ne želi prihvatiti da I DRUGI imaju svoje početke i da će sami shvatiti (ili već jesu) ograničenja.

To, koliko će tko htjeti i moći apsolvirati samostalno motanje transformatora (ili kupovinu istih) druga je priča.
Osnovni uvjeti za samostalno motanje nisu lako ostvarivi svakome (prostor, materijal, iskustvo).
Third party motanje transformatora ili kupovina uradaka etabliranih firmi isto nije jeftin sport, pogotovo ne za eksperimentiranje.
Zato posezanje za ex-radio trafićima nije previše heretički potez.
Sigurno da ne treba očekivati čuda od toga, ali barem se može steći neki osnovni dojam, i uređaj ima šansu proraditi.
Sasvim je jasno da "ponosnom samograditelju" njegov uradak svira savršeno, i da ne treba pretjerivati u ocjenama
Tu se slažem s Elvisom (iako je možda bio pregrub), što ne znači da treba rušiti samopouzdanje unaprijed, pogotovo ne s izjavama tipa"što vi početnici znate, to je sve za malu djecu, ali ja.....)
Osobno sam jako protiv čerečenja starih uređaja zbog transformatora, ali svatko ima svoje prioritete

[elvis]

Elvis ne želi prihvatiti da I DRUGI imaju svoje početke i da će sami shvatiti (ili već jesu) ograničenja.
To, koliko će tko htjeti i moći apsolvirati samostalno motanje transformatora (ili kupovinu istih) druga je priča.
Osnovni uvjeti za samostalno motanje nisu lako ostvarivi svakome (prostor, materijal, iskustvo).

I ja sam bio početnik i prvi trafo koji sam motao samostalno bio je za 211 cijevi (ne baš mali zalogaj za početnika) i radio je solidno, naučio sam se boriti sa 1,2 kV no nisam znao fore kako smanjiti kapacitet takvog trafa..... ali vremenom stičeš iskustva, što nije slučaj kada je uvjetno rečeno "gotovanstvo" u pitanju.
Trafo NIJE teško namotati, ne kužim ZAŠTO STALNO PLAŠITE ljude na forumu i mistificirate priču oko izlaznih trafoa. Ako ih već ne motaš, bar nemoj strašiti druge koji imaju volju upustiti se u to. Izrada trafa je pravo zadovoljstvo, ma koliko god na prvu izgledalo da je zapravo samo prava muka.

Osobno i dan danas NEMAM pravu motalicu ali motam, znači stvar je volje, treba donijeti odluku da se uđe u takav projekt, naći malo vremena za analizirati teoriju, pronjuškati materijal, poslušati savjet iskusnijeg... . Tu se nikako ne može računati na urođene vještine motanja, to se stiče praksom, no jednom mora biti prvi put.

Mučimo se sa pronalaskom idealne radne točke lampe, elaboriramo o podesnoj driverici, picajzliramo do bola sa tom spikom na forumu, neki čak rade i strujne kablove koji se "čuju" he he he he, a onda sašijemo izlazni trafo koji je napravljen u OOUR-u Ei, Iskra ili Riz, s tim da je jedan motan 1961. prije marende, a drugi je motan 1965 poslije marende, pa je malčice sfušaren zbog fjake drugrice Rade.... Moj stav je da samograditelju baš niko ne može namotati trafo bolje nego što će on to napraviti sam sebi (kao i neke druge stvari jelte ... ) . Ključni dio cijevnog pojačala je izlazni trafo, te isti zaslužuje takav tretman i sve to nevezano za ovu fixxxerovu temu.

Third party motanje transformatora ili kupovina uradaka etabliranih firmi isto nije jeftin sport, pogotovo ne za eksperimentiranje.
Zato posezanje za ex-radio trafićima nije previše heretički potez.

Da istina nije jeftino, pa se kupuju po običaju poddimenzionirani trafoi te (često sumnjive) treće strane. Osobno sam se i uvjerio u to kod nekih naših su-diyera koji su svoje super radove kompromitirali na takav način (sami će se prepoznati). Znači podsjetio si me na još jedan razlog zašto se u ispravnoj slici ovog hobija prvo treba naučiti motati trafoe, a tek onda treba ići na dizajn pojačala, ma bilo to samo sastavljanje ili u konačnici i dizajniranje sheme.

..... što ne znači da treba rušiti samopouzdanje unaprijed, pogotovo ne s izjavama tipa"što vi početnici znate, to je sve za malu djecu, ali ja.....)

Samopuzdanje će ubiti izostanak pune kvalitete pojačala. Činjenica da amp proradi (iz prve ili iz druge) čini samograditelja vrlo kratko zadovoljnim, nakon toga dolazi želja za kvalitetom zvuka. U diy praksi se u pravilu ne popravlja to prvo "loše" pojačalo, već se odmah radi novo, sa novim lampama i drugom topologijom jer smo zamislili da će baš ta lampa raditi super u takvoj i takvoj topologiji ali sa ponovno lošim OT-om (prebačenim iz prvog projekta na drugi) i tako u krug. Zašto... jer se izbjegava posvetiti pažnja izlaznom trafou, uzimaju se zdravo za gotovo da su nenapravljivi, pa daj šta daš, samo da se čuje. Zašto tu činjenicu ne bi znali početnici, mada ja fixxxera ne doživljavam početnikom... (ako si mislio na njega). Ako ćeš raditi cijevni amp, prvo riješi podesne OT-e, nema tu previše prostora za neku drugu kombinaciju, a OT-i su itekako rješiv "problem". Ovo je moj generalan stav, nevezano za ovu temu.

Volio bi da je meni netko 1996 /97 skrenuo pozornost na to da možda ne idem pravilnim putem, ali eto nije, igrao sam se rastavljenim cijevnih radija, visio po kontejnerima, naučio vještine uskakanja u iste, a ti stari radio prijemnici danas bi da sam ih samo malčice renovirao vrijedili popriličnu paru. Sad me srce boli kada se sjetim koliko sam krasnih primjera radija raskopao, specijalno mi je žao jedne stero SABE sa green cone zvučnicima, a sve to da bi izvadio samo power i OT. Koliko od tih isčupanih dijelova danas koristim... baš niti jedan !!

Nije mi bila namjera destimulirati početnike, ako je tako zvučalo žao mi je, no treba znati što je srce cijevnog projekta od samih početaka kako bi se edukacija što ranije usmjerila na tu sastavnicu.

[tom_hifi]

Trebalo bi prebaciti ovaj razgovor u drugu temu da se fixxeru ne zagadi tema.

Generalno govoreći, u potpunosti se slažem s ovime što elvis priča. Bez daljnjeg. Svakako bih volio pokušati namotati vlastite trafoe, no, ne znam odakle početi. Gdi nabaviti kvalitetnije limove, izolaciju itd itd ...

Kako sam u posjedu dva dobra identična mrežna trafa i dvije prigušnice, tko zna, možda kroz koju godinu i iskoristim, pa bih volio namotati nešto vlastitog, ukoliko to bude moguće. Savršeno mjesto za početi.

[davorin]

Zanimljivo je da postoji bezbroj pokušaja konstruiranja pojačala u SE-topologiji sa ECLxy(z) ili PCLxy(z) elektronkama i svaka konstrukcija je koristila stare transformatore iz rashodovanih (ili ne?!) radio aparata. Nisam do sada čuo (niti vidio!) niti jednu konstrukciju koja je koristila beskompromisni izlazni transformator namotan po svim pravilima konstrukcije i sendvičiranja za HI-FI tehniku.
Mali osvrt na transformatore kakvi se uglavnom izvade iz starih radio aparata:
-konstruirani za prijenos frekventnog spektra od 60HZ-7kHz (+/-1,5dB), kakav je trebao za reprodukciju dugog, srednjeg i kratkog vala
-zbog potiskivanja ostatka brujanja od 50Hz se jako pazilo da je pad prijenosa na toj frekvenciji veći od 6dB (smnjenim čistim presjekom jezgre, dimenzioniranjem primarnog induktiviteta, pa čak i posebnim malim namotajem obrnuto okrenutim od spajanja za UL, a za spoj G2 izlazne rešetke gdje se selektivnom povratnom vezom dobijalo dodatno slabljenje od -6dB na 50Hz)
-također se jako pazilo da potiskivanje frekvencija iznad 7kHz bude oštro (više od 12dB/oct) zbog toga da se time dobije dodatno precizna selektivnost na prijemu i spriječi upadanje radio stanica koje su emitirale na bliskim frekvencijama
-zbog proizvodnje u velikim serijama se težilo da transformator bude što jeftiniji pa su se koristile minimalno debele žice za namotavanje, jako jeftini limovi za jezgre i potpuno bez sendvičiranja (uglavnom primar u jednom namotu i preko njega sekundar, a pojavom UKV-a se dodavao još jedan tercijarni namotaj za negativnu povratnu vezu)
Pojava UKV-a i potreba za proširenim frekventnim spektrom (40Hz-10kHz sa +/-0,5dB) je zatekla proizvođače radio aparata sa ogromnim zalihama postojećih koji nisu zadovoljavali potrebne karakteristike, (čast vrlo rijetkim izuzecima koji su odbacili stare zalihe i konstruirali nove, puno kvalitetnije transformatore!), pa je većina njih pribjegla različitim "ingenioznim" rješenjima da naprave tonski privid više kvalitete:
-korištenje precizno proračunate frekventno ovisne negativne povratne veze za prisilno proširenje frekventnog opsega na štetu prirodne dinamike i harmonijske strukture izobličenja
-ubacivanje različitih kompliciranih boja tona sa potenciometrima i gomilama preklopnika kojima su izdizali ekstremne dijelove spektra koji su nedostajali, a na štetu linearnosti
-upotreba boljih zvučnika i dodavanjem visokotonaca koji su imali naglašene frekventne karakteristike za ciljane frekvencije (izdizanje basova i vrlo visokih tonova)
Taj prelazak na UKV i zahtjevi za boljom kvalitetom izlaznih transformatora se dogodio u doba kad su se elektronke počele zamjenjivati s tranzistorima, pa su mnogi proizvođači odmah prešli na poluvodičku tehniku i zapravo u cijelom proizvodnom vijeku lampaških prijemnika nisu proizveli niti jedan iole kvalitetan izlazni transformator.
Kombinirane elektronke, pogotovo triode-izlazne pentode koje ovdje spominjemo su se pojavile u vrijeme kad je tehnika radio prijemnika uvelike prešla na poluvodiče, a zbog nekih specifičnih zahtjeva (kojima ondašnji poluvodiči nisu bili dorasli) su se zapravo uglavnom koristile u TV-prijemnicima. Još veći zahtjevi za kvalitetom tona u TV-ima od postojećeg UKV-a su proizvođače TV-a prisilili da se koriste sa OTL-spojevima (SEPP) za koje su i konstruirali posebne visoko-Ohmske zvučnike jer je i to bilo jeftinije od upotrebe kvalitetenih izlaznih transformatora potrebnih sa običan SE-spoj.
Imamo zapravo situaciju da iz starih rashodovanih uređaja bilo kakve kategorije (možda su izuzeci pokoji vrhunski magnetofon ili kontrolno studijsko pojačalo) ne možemo izvaditi izlazni transformator za SE-topologiju iole pristojne karakteristike.
Imao sam sreću davne 1976-te godine na ETF-u (Elektro-Tehničkom-Fakultetu) u Zagrebu čuti 3W-no pojačalo namjenjeno za eksperimentiranje i mjerenja u zavodu za elektroakustiku koje je konstruirao tadašnji šef toga zavoda (T.Jelaković) po vrhunskim principima audio tehnike. Pojačalo je u izlazu imalo elektronku EL41, a u ulaznom stupnju EF40 i na mene je onda ostavilo izvanredan utisak. Izlazni trafo je bio propisno dimenzioniran, sendvičiran i napravljen od vrhunskih materijala, a prijenosni frekventni opseg mu je bio i širi od potrebnih 16Hz-20kHz.
Ako zapravo pogledamo spominjanu elektronku ECL86, ustanovit ćemo da je ona(pentodni dio) po električnim podacima jednaka elektronki EL80, a ova je zapravo elektronka EL41 koja umjesto RIMLOK baze imala NOVAL bazu! Tako se može reći da pentodni dio elektronke ECL86 (ili PCL86) potpuno električki jednake elektronki EL41 !
Zato mislim da za prosječnost (čak i ispod!) zvuka svih takvih pojačalca nisu krive elektronke, a sa pažljivim pristupom konstrukciji (posebno izlaznog trafa!) bi se moglo i sa KOMBI elektronkama dobiti vrhunsko pojačalo.

[zika]

Zanimljivo je da postoji bezbroj pokušaja konstruiranja pojačala u SE-topologiji sa ECLxy(z) ili PCLxy(z) elektronkama i svaka konstrukcija je koristila stare transformatore iz rashodovanih (ili ne?!) radio aparata. Nisam do sada čuo (niti vidio!) niti jednu konstrukciju koja je koristila beskompromisni izlazni transformator namotan po svim pravilima konstrukcije i sendvičiranja za HI-FI tehniku.
Mali osvrt na transformatore kakvi se uglavnom izvade iz starih radio aparata:
-konstruirani za prijenos frekventnog spektra od 60HZ-7kHz (+/-1,5dB), kakav je trebao za reprodukciju dugog, srednjeg i kratkog vala
-zbog potiskivanja ostatka brujanja od 50Hz se jako pazilo da je pad prijenosa na toj frekvenciji veći od 6dB (smnjenim čistim presjekom jezgre, dimenzioniranjem primarnog induktiviteta, pa čak i posebnim malim namotajem obrnuto okrenutim od spajanja za UL, a za spoj G2 izlazne rešetke gdje se selektivnom povratnom vezom dobijalo dodatno slabljenje od -6dB na 50Hz)
-također se jako pazilo da potiskivanje frekvencija iznad 7kHz bude oštro (više od 12dB/oct) zbog toga da se time dobije dodatno precizna selektivnost na prijemu i spriječi upadanje radio stanica koje su emitirale na bliskim frekvencijama
-zbog proizvodnje u velikim serijama se težilo da transformator bude što jeftiniji pa su se koristile minimalno debele žice za namotavanje, jako jeftini limovi za jezgre i potpuno bez sendvičiranja (uglavnom primar u jednom namotu i preko njega sekundar, a pojavom UKV-a se dodavao još jedan tercijarni namotaj za negativnu povratnu vezu)
Pojava UKV-a i potreba za proširenim frekventnim spektrom (40Hz-10kHz sa +/-0,5dB) je zatekla proizvođače radio aparata sa ogromnim zalihama postojećih koji nisu zadovoljavali potrebne karakteristike, (čast vrlo rijetkim izuzecima koji su odbacili stare zalihe i konstruirali nove, puno kvalitetnije transformatore!), pa je većina njih pribjegla različitim "ingenioznim" rješenjima da naprave tonski privid više kvalitete:
-korištenje precizno proračunate frekventno ovisne negativne povratne veze za prisilno proširenje frekventnog opsega na štetu prirodne dinamike i harmonijske strukture izobličenja
-ubacivanje različitih kompliciranih boja tona sa potenciometrima i gomilama preklopnika kojima su izdizali ekstremne dijelove spektra koji su nedostajali, a na štetu linearnosti
-upotreba boljih zvučnika i dodavanjem visokotonaca koji su imali naglašene frekventne karakteristike za ciljane frekvencije (izdizanje basova i vrlo visokih tonova)
Taj prelazak na UKV i zahtjevi za boljom kvalitetom izlaznih transformatora se dogodio u doba kad su se elektronke počele zamjenjivati s tranzistorima, pa su mnogi proizvođači odmah prešli na poluvodičku tehniku i zapravo u cijelom proizvodnom vijeku lampaških prijemnika nisu proizveli niti jedan iole kvalitetan izlazni transformator.
Kombinirane elektronke, pogotovo triode-izlazne pentode koje ovdje spominjemo su se pojavile u vrijeme kad je tehnika radio prijemnika uvelike prešla na poluvodiče, a zbog nekih specifičnih zahtjeva (kojima ondašnji poluvodiči nisu bili dorasli) su se zapravo uglavnom koristile u TV-prijemnicima. Još veći zahtjevi za kvalitetom tona u TV-ima od postojećeg UKV-a su proizvođače TV-a prisilili da se koriste sa OTL-spojevima (SEPP) za koje su i konstruirali posebne visoko-Ohmske zvučnike jer je i to bilo jeftinije od upotrebe kvalitetenih izlaznih transformatora potrebnih sa običan SE-spoj.
Imamo zapravo situaciju da iz starih rashodovanih uređaja bilo kakve kategorije (možda su izuzeci pokoji vrhunski magnetofon ili kontrolno studijsko pojačalo) ne možemo izvaditi izlazni transformator za SE-topologiju iole pristojne karakteristike.
Imao sam sreću davne 1976-te godine na ETF-u (Elektro-Tehničkom-Fakultetu) u Zagrebu čuti 3W-no pojačalo namjenjeno za eksperimentiranje i mjerenja u zavodu za elektroakustiku koje je konstruirao tadašnji šef toga zavoda (T.Jelaković) po vrhunskim principima audio tehnike. Pojačalo je u izlazu imalo elektronku EL41, a u ulaznom stupnju EF40 i na mene je onda ostavilo izvanredan utisak. Izlazni trafo je bio propisno dimenzioniran, sendvičiran i napravljen od vrhunskih materijala, a prijenosni frekventni opseg mu je bio i širi od potrebnih 16Hz-20kHz.
Ako zapravo pogledamo spominjanu elektronku ECL86, ustanovit ćemo da je ona(pentodni dio) po električnim podacima jednaka elektronki EL80, a ova je zapravo elektronka EL41 koja umjesto RIMLOK baze imala NOVAL bazu! Tako se može reći da pentodni dio elektronke ECL86 (ili PCL86) potpuno električki jednake elektronki EL41 !
Zato mislim da za prosječnost (čak i ispod!) zvuka svih takvih pojačalca nisu krive elektronke, a sa pažljivim pristupom konstrukciji (posebno izlaznog trafa!) bi se moglo i sa KOMBI elektronkama dobiti vrhunsko pojačalo.

Moram da vam se najiskrenije zahvalim na ovom Vašem post-u. Potvrdili ste nešto sam (kao laic, neznalica) iskreno sumnjao već dugi niz godina... Nešto što je (bojim se) kumovalo i raznim predrasudama... mada, verujem da sam video/čuo i pojačala sa transformer-ima koji nisu iz optužene skupine... I ona su se, jasno, izdvajala zvukom...

[fixxxer]

Trebalo bi prebaciti ovaj razgovor u drugu temu da se fixxeru ne zagadi tema.

Ne bi

konstruirani za prijenos frekventnog spektra od 60HZ-7kHz (+/-1,5dB)

Upravo zato im je mozda najbolja primena (pored osnovne) u malim SE ampovima za gitaru...

[davorin]

...

konstruirani za prijenos frekventnog spektra od 60HZ-7kHz (+/-1,5dB)

...Upravo zato im je mozda najbolja primena (pored osnovne) u malim SE ampovima za gitaru...

Ni govora! Zbog jednostrukog primarnog namotaja im je interni parazitni kapacitet ogroman i imaju padajuću karakteristiku upravo tamo gdje bi trebala rasti! Tanke žice na el.gitari imaju puno slabiji signal od debelih žica, pa i karakteristika cijelog pojačala (boje tona, propustnih kondenzatora i izlaznog transformatora), mora imati karakterističnu "grbu"(uzdizanje) u području od 3-5,5kHz, a to trafići iz radija nemaju!.

[fixxxer]

E do qrca