DAH-1e

[Zmajz]

Nije baš mjerenje, ali je objašnjenje o izlaznoj impedanci:
http://www.transcendentsound.com/Transc ... dance.html

[davorin]

Moze li netko od znalaca malo poblize objasniti kako se mjeri izlazni otpor pojacala? Konkretno, cjevnog pojacala.
Jedino sto sam nasao i prema cemu sam mjerio je: http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/cb-amplifier_8wse.pdf, stranica 12. dokumenta.

Medjutim, ne znam smije li se cjevno pojacalo pustati da radi sa signalom bez opterecenja (zvucnika, otpora)? Kako to utjece na izlazni trafo? Moze li biti problema?
S kolikim signalom mogu mjeriti kad nema opterecenja? I slicna pitanja se vrzmaju...

Imam samo "zastitni" otpornik od 220 Ohma spojen na sekundar, prema Drazenovoj shemi.

Ako se mjerenje radi sa malim naponima, neće doći do proboja istosmjernog trafa zbog pojave (pre)visokih napona na primarnoj strani. Izlazni trafo sam po sebi nije idealni element, pa se zbog gubitaka pri promjenama magnetizacije (nepravilna histereza; reminescentni magnetizam), magnetnim gubitcima u jezgri (magnetni otpor, vrtložne/Fukoove struje, istosmjerna predmagnetizacija, gubitci u vijcima za zatezanje), parazitnim kapacitivnim gubitcima i ohmskom otporu namotaja, takvo praktično mjerenje može i napraviti.
Ukoliko se ipak bojiš da će izlazni trafo probiti bez opterećenja, napravi mjerenja sa različitim opterećenjima (staviš u seriju sa zvučnikom otpornike od 100 Ohma, 10 Ohma i 1 Ohm i bez otpornika) pa iz izmjerenih struja i napona izračunaj koliki je taj dodatni unutrašnji otpor izvora.
...
Pokušaj sa spojiti SHADE-NFB kako sam naveo (zapravo E-linear-FB), zajedno sa katodnom povratnom vezom izlazne elektronke na sekundar izlaznog trafa (sa ili bez direktnog spoja katodnog otpornika izlazne elektronke; u praksi je bolje spojiti sve zajedno jer se zbog suprotnog protoka istosmjerne katodne struje u odnosu na anodnu, smanji istosmjerna predmagnetizacija jezgre i omogući veća izlazna snaga na najnižim frekvencijama sa smanjenom opasnosti od saturacije; mala istosmjerna struja kroz zvučnik uglavnom ne predstavlja problem; odnos smanjenja predmagnetizacije je direktno vezan uz transformacijski odnos primar/sekundar pa ne poništava potpuno predmagnetizaciju, ali ipak pomogne u graničnim područjima!).
Ukoliko u tome slučaju dođe do prevelikog pada pojačanja, probaj umjesto 6N1P ubaciti 6N2P ! Neće doći do drastičnog povećanja pojačanja (iako je idealno pojačanje elektronke 6N2P oko 3x veće od onoga sa 6N1P; 35x naprema 100x) jer je unutrašnji otpor elektronke 6N2P puno veći (62,5kOhma naprema 11kOhma) pa će i djelovanje SHADE povratne veze biti jače.

[Edison]

Ako se mjerenje radi sa malim naponima, neće doći do proboja istosmjernog trafa zbog pojave (pre)visokih napona na primarnoj strani. Izlazni trafo sam po sebi nije idealni element, pa se zbog gubitaka pri promjenama magnetizacije (nepravilna histereza; reminescentni magnetizam), magnetnim gubitcima u jezgri (magnetni otpor, vrtložne/Fukoove struje, istosmjerna predmagnetizacija, gubitci u vijcima za zatezanje), parazitnim kapacitivnim gubitcima i ohmskom otporu namotaja, takvo praktično mjerenje može i napraviti.
Ukoliko se ipak bojiš da će izlazni trafo probiti bez opterećenja, napravi mjerenja sa različitim opterećenjima (staviš u seriju sa zvučnikom otpornike od 100 Ohma, 10 Ohma i 1 Ohm i bez otpornika) pa iz izmjerenih struja i napona izračunaj koliki je taj dodatni unutrašnji otpor izvora.

Hvala Davorine. Mjerio sam s malim naponom od 1V na izlazu, i proslo je bez problema.
Jesu li izracunate vrijednosti od 4,7R u triodnom spoju i 3,7R u UL spoju (i s povratnom vezom u katodnoj grupi) bar priblizno u redu?
Znam da bi u pentodnom spoju izlazni otpor trebao biti veci, ali nisam siguran kako je to s triodnim spojem?

[Edison]

Pokušaj sa spojiti SHADE-NFB kako sam naveo (zapravo E-linear-FB), zajedno sa katodnom povratnom vezom izlazne elektronke na sekundar izlaznog trafa (sa ili bez direktnog spoja katodnog otpornika izlazne elektronke; u praksi je bolje spojiti sve zajedno jer se zbog suprotnog protoka istosmjerne katodne struje u odnosu na anodnu, smanji istosmjerna predmagnetizacija jezgre i omogući veća izlazna snaga na najnižim frekvencijama sa smanjenom opasnosti od saturacije; mala istosmjerna struja kroz zvučnik uglavnom ne predstavlja problem; odnos smanjenja predmagnetizacije je direktno vezan uz transformacijski odnos primar/sekundar pa ne poništava potpuno predmagnetizaciju, ali ipak pomogne u graničnim područjima!).
Ukoliko u tome slučaju dođe do prevelikog pada pojačanja, probaj umjesto 6N1P ubaciti 6N2P ! Neće doći do drastičnog povećanja pojačanja (iako je idealno pojačanje elektronke 6N2P oko 3x veće od onoga sa 6N1P; 35x naprema 100x) jer je unutrašnji otpor elektronke 6N2P puno veći (62,5kOhma naprema 11kOhma) pa će i djelovanje SHADE povratne veze biti jače.

Vidio sam da si ranije predlozio taj tip Schade povratne veze, tj. e-linear spoj. To mi je zaista lako isprobati. No bojim se da ce dosta pasti pojacanje. Trebao bih imati i koju 6N2P, no nje se nisam ni sjetio. I to mi nije tesko isprobati.

Mislio sam koristiti Schade negativnu povratnu vezu u kasnijoj fazi, kad promijenim ulazni stupanj. Trenutno je tamo SRPP sa 6N1P, a anodni napon je dosta visok te je izlaz iz tog sklopa dosta linearan. Vidim na osciloskopu da tu nema nekih vecih izoblicenja. No na izlazu pojacala se pojavi nesto vise izoblicenja. Plan je na ulazu koristiti klasicni spoj sa zajednickom katodom, gdje ce se cijev namjerno postaviti u radnu tocku gdje ima nesto malo izoblicenja. U pazljivom izboru radne tocke, to izoblicenje bi se trebalo djelomicno ponistiti s izoblicenjem izlazne elektronke, jer su ta izoblicenja suprotna u fazi. Na takav ulazni dio sam mislio primjeniti Schade povratnu vezu, tj. e-linear spoj.

Razmisljao sam da za ulaznu elektronku stavim 6C45P ili E180F u triodnom spoju. One su dobre jer mogu dati veliko pojacanje i dovoljno struje za pogon izlazne cijevi (struja nije kriticna u ovom slucaju), no ne bi bile dobre za Schade povratnu vezu jer imaju nizak izlazni otpor. Razmisljam i o ECC81, ona bi mozda bila bolji kandidat. No ovo je druga faza izmjena. U pocetnoj fazi mi je bitno da izmjene budu sto manje, da se ne dodaje puno novih dijelova, kako bi svaki korisnih originalnog DAH-1 pojacala mogao sto jednostavnije i bez nekih troskova napravit izmjene na vlastitom pojacalu, ukoliko to zeli.

[davorin]

Očito je da su gubitci u izlaznom trafu nešto veći jer su te vrijednosti svakako veće od očekivanih (barem za triodni spoj, a za UL-spoj bi trebalo uzeti sve parametre u obzir: radi se o dvostrukoj negativnoj povratnoj vezi frekventno ovisnoj, a zbog obuhvaćenosti izlaznog trafa u višestrukim petljama negativne reakcije bi trebalo izraditi polarni diagram da se vide stvarni odnosi).
Damping faktor je za tvoj triodni spoj ~1,7 (8/4,7=1,7 ; dobre vrijednosti su za SE-triodu veće od 2, ukoliko je mjerenje realnog otpora opterećenja točno= ne zvučnik, već neinduktivni točni otpor od 8 Ohma!; nadam se da si prilikom mjerenja odspojio otpornik od 220 Ohma!?).
U pentodnom spoju je dobar svaki damping faktor veći od 0,5 dobar (naravno bez ikakve povratne veze; tu se zapravo i vidi koliko je važno izabrati pentodu sa malim unutrašnjim otporom u startu te pažljivo izabrati radnu točku koja će ga odrediti!), a UL-spoj je već u osnovi spoj sa negativnom povratnom vezom druge rešetke.

[davorin]

Isprobaj prvo taj E-linear sa postojećom šemom, jer SHADE povratna veza djeluje prvenstveno na smanjenje unutrašnjeg otpora i linearizaciju IZLAZNE elektronke (pretvorbu pentodne karakteristike u triodnu, a bez potrebe da zbog triodnog Milerovog efekta izlazne elektronke pobudna elektronka ima mali unutrašnji otpor!), pa je tu vrlo linearni predstupanj obavezan (osim za podizanje unutrašnjeg otpora samog predstupnja i time povećanja djelovanja povratne veze na izlaznu elektronku, nekorištenje katodnih kondenzatora dodatno linearizira pobudni stupanj!).
Elektronka EL34 je u triodnom spoju vrlo linearna, a u UL-spoju još i više, jedina "mana" joj relativno velik faktor pojačanja (u triodnom spoju je on ~8-9x) koji rezultira i relativno velikim unutrašnjim otporom za tako veliku elektronku (~1-1,25 kOhma u ovisnosti o odabranoj radnoj točci). U UL-spoju je unutrašnji otpor nešto veći od triodnog (~1,5-1,6 kOhma uz pojačanje od ~10-11x; za usporedbu slabija elektronka E235L kao i EL36 ima faktor pojačanja ~4-5x i unutrašnji otpor ~600-700 Ohma!), ali se isplati s njime eksperimentirati jer se dobije gotovo dvostruko veća izlazna snaga!

[Edison]

Davorine, hvala na odgovorima i objasnjenjima. Ja bih vjerojatno krenuo na krivu stranu s distortion canceling tehnikom. Nije ni to za odbacit, ali probat cu tvoje prijedloge. Dobro je sto na forumu imamo ljude s tolikim iskustvom.

[Edison]

Vrucinama usprkos, malo sam modificirao, lemio i mjerio po pojacalu. Probao sam e-linear vezu, tj. Schade povratnu vezu s UL spoja na anodu donje triode u SRPP-u. Prvo sam probao s otpornikom od 470k. To je malo smanjilo izlaznu snagu i smanjilo ulaznu osjetljivost. Ovo drugo se i ocekivalo pa sam umjesto 6N1P ubacio 6N2P, to je jos malo smanjilo snagu, ali je znacajno povecalo ulaznu osjetljivost. Povecao sam otpornik povratne veze na 700k. To je vratilo snagu gotovo na onu prije pocetka ove probe, a ulazna osjetljivost je ostala visoka. Probao sam i sa 6N1P, i snaga je ostala ista, ali sad treba 1,33V na ulazu za punu snagu... Nakon toga sam povacao otpornik u porvatnoj vezi na 940k (dva od 470k u seriji). To je vratilo snagu tocno na istu vrijednost kao i prije ove probe. Sa 6N1P je za punu snagu potreban ulazni napon od 1,3V, a sa 6N2P od 0,55V. Nisam primjetio da se nesto znacajno promijenilo oko izoblicenja s ovom e-linear povratnom vezom. Zakljucak je da to nije lose, ali niti ne donosi neke velike prednosti u nasem slucaju.

Napomena: kad bi se islo u realizaciju ovog e-linear spoja za cijev 6N2P, trebalo bi otpornike u katodama SRPP-a od 470R povecati na oko 1k i tako malo smanjiti struju kroz 6NP2. Ja to nisam radio, ali ako bi se netko odlucio na tu verziju, mislim da bi bilo korisno.

Skinuo sam taj otpornik povratne veze i vratio kondenzatore u donju katodu SRPP-a i vratio 6N1P cijev, tj. vratio sam sve u stanje prije ove probe. Odlucio sam malo smanjiti otpornik u katodi EL34 i tako povecati struju kroz nju. Originalno je tamo otpornik od 470R. Dodao sam mu paralelno otpornik od 1k5 i tako dobio otpor od 358R. Izmjerio snagu i sad imam 7,5W! Nije lose, dapace! Trebalo bi se jos malo poigrati s tocnom vrijednoscu tog otpornika ali pravruce je da sad idem u kupovinu snaznih otpornika raznih vrijednosti.

U svakom slucaju, s minimalnim troskovima (za sad oko 10 kuna ) i drugacijim prespajanjem par zica, dosao sam iz originalnog triodnog spoja sa 4,2W na sadasnjih 7,5W. Frekventna karakteristika je poboljsana, a nesto je i smanjen unutrasnji otpor pojacala. Za sad sve pozitivno. Vjerojatno se pojacalo moze jos malo poboljsati, moram probati, zavisi koliko cu imati strpljenja i volje...

[davorin]

Kod SHADE ili E-LINEAR povratne veze je bitno da je unutrašnji otpor ulazne elektronke visok (ili što višlji!), pa je kod isprobavanja nužno odspojiti sve katodne kondenzatore te elektronke. Naravno, puno bolji efekt povratne veze bi se postigao kod ulaznog spoja u spoju anodnog slijedila, a ne SRPP-a.
Pri korištenju 6N2P bi katodni otpornik trebao biti ~1,2-1,5 kOhma, a pomoću vrijednosti otpornika povratne veze se naštima ulazna osjetljivost na ~1Veff.
Smanjenjem katodnog otpornika izlazne elektronke se poveća struja, a time i unutrašnji otpor elektronke. Toliko povećanje snage (sa ~4,5 na ~7,5W) signalizira da primarna impedancija nije baš optimalna za izvorni spoj, a puno bolje odgovara novo-nastalim okolnostima.

[Edison]

Kod SHADE ili E-LINEAR povratne veze je bitno da je unutrašnji otpor ulazne elektronke visok (ili što višlji!), pa je kod isprobavanja nužno odspojiti sve katodne kondenzatore te elektronke. Naravno, puno bolji efekt povratne veze bi se postigao kod ulaznog spoja u spoju anodnog slijedila, a ne SRPP-a.

Bili su odspojeni kondenzatori iz donje katode SRPP-a. Kad malo popuste vrucine, probat cu klasicni spoj sa zajednickom katodom, pa mogu opet isprobati e-linear.

Smanjenjem katodnog otpornika izlazne elektronke se poveća struja, a time i unutrašnji otpor elektronke. Toliko povećanje snage (sa ~4,5 na ~7,5W) signalizira da primarna impedancija nije baš optimalna za izvorni spoj, a puno bolje odgovara novo-nastalim okolnostima.

Povecanje snage nije doslo samo radi smanjenja katodnog otpornika. Prema originalnoj shemi, u triodnom spoju, sam imao 4,2W. Prebacivanjem u UL spoj to je poraslo na 4,6W. Spajanjem katodne grupe izlazne cijevi preko sekundara izlaznog trafoa, snaga je porasla na 5,7W. I sad, smanjivanjem vrijednosti katodnog otpornika snaga je porasla na 7,5W. Nije za odbaciti...