PC za muziku

[denis_vz]

Baš sam se ponadao nekom konkretnom odgovoru i konstruktivnoj argumentiranoj raspravi....

Ma, dalo bi se o računalnom hi-fiju pisati nadaleko i naširoko...

Po meni treba početi od nekih polaznih premisa:
1) računalo služi SAMO za audio (kao "sviralica" bez monitora, tipkovnice, miša...), kao npr. CD player ili pojačalo, bez petljanja po ekranu i mišu, i stoji pokraj pojačala/DACa na hi-fi polici... Mislim da o tome ne treba puno razglabati. Za "ozbiljno" slušanje muzike, to je jedini pravi način korištenja - i najkomforniji.*
2) računalo-sviralica treba biti što tiše: uvijek se izbezumim kad dođem kod nekog "audiofila" koji bi slušao glazbu s računala, a ventilator napajanja ili CPUa mu ima nekih 60dB Šalu nastranu, mislim da to ne treba previše obrazlagati. Može se napraviti i (skoro) nečujno računalo i s ventilatorom, ali je bolje pasivno hlađenje, ako može, i ako nije preskupo.... Tu onda uskače neki slabiji procesor s pasivnim hlađenjem, da se ne troše nerazumne cifre na izvedbu pasivnog hlađenja za jače procesore s "heatpipe" sistemom i sl.
3) vezano za 2 - što slabiji procesor, što manji TDP (termalna potrošnja). Svaki današnji procesor je dovoljno jak za obradu glazbe (pod Linuxom), sve jače je nepotrebno trošenje i pregrijavanje, koje onda opet treba "liječiti" pasivnim hlađenjem... Posve nepotrebni trošak. I procesor od 1GHz obrađuje zvuk bez ikakvih problema. Nekakav Celeron/Atom je posve dovoljan, ne treba osmojezgreno zvjerinje
4) Kod nabave "standardnog" računala, koje ima ventilator na procesoru i ventilator u kućištu, ako se već ne ide na preporučeno pasivno hlađenje (takvih je matičnih ploča malo i teško se nabave kod nas...), onda treba paziti da se uzme matična s BIOSom koji omogućuje kontrolu temperature procesora i brzinu vrtnje ventilatora na procesoru i u kućištu. Nažalost, većina jeftinijih matičnih to ne omogućuje, ili to omogućuje samo djelomično, pa se začas čuje kako ventilator na procesoru zavija
5) I opet, vezano na 4 gore - za "standardno" računalo posebnu pažnju obratiti i na napajanje (PSU) - većina ovih koja se prodaju "na lopate" su užasnih karakteristika, smetnji na sve strane - što će se svakako osjetiti u reprodukciji glazbe. Preporuka je neko solidnije i provjereno napajanje, npr. Seasonic.

* - Može se srediti računalo koje će služiti i za druge stvari, ali je to onda posve druga priča. Ako se slaže za multimediju (npr. još i za gledanje filmova), još uvijek se može složiti "headless" računalo (bez tipkovnice i miša) - a prikačeno je na TV koji se uključuje samo kad se gleda film. Glupo je imati računalo koje služi za slušanje glazbe, a da bi ga se koristilo moraš imati uključen TV ili prikačeni monitor

Eto, za početak je za neku konstruktivnu raspravu valjda dovoljno....

[yoke]

Da se dotaknemo jos jedne stvari...
onaj famozni xmos...
(nisam skuzio ni sta je to ni kako radi, ali izgleda da radi...)

Uglavnom, najveci problem kod spajanja usb dac-a je "sporkica" koja bi se preko usba prenosila u DAC...
Pa su onda bile price o maticnim plocama koje imaju samo usb port dodjeljen za audio...s odvijenim masama...napajanjima....tralala...

Tako da,koliko kuzim, taj xmos je obavezan ako se zeli izvuci maksimum

mislim da je najlaksi dio posloziti tiho racunalo...

Mislim da bi za slusanje glazbe racunalo moralo biti bezglavo...
cak ako se zeli koristiti i za filmove (sekundarna opcija)
(Ono sto je denis napisao...da nema smisla paliti tv/monitor da bi prebacio dvije pjesme, ili ih uopce pronasao i pokrenuo)

Osobno sam najvise mrzio slaganje ht racunala....
Pred par godina se to sve brzo mijenjalo, uletio je mkv, ne znam sta jos...pa si svako malo moram mjenjati codeke...
pa ako nisi sve postelio kako treba, pola filmova nebi mogao gledati...ili bi trebao izgubiti 15minuta dok sve namjestis umjesto da samo stisnes play...znam da je bilo svega, od tog da mi je vrtio 720, pa nije htio 1080, pa hoce 1080p ali nece 1080i...pa je bilo pomjesanih visekanalnih zapisa...pa titlovi...
danas je to vise manje uniformno...
racunala su jaca pa cak i ako sve nije optimizirano procesori imaju dovoljno snage to sazvakati...
(Vec sam negdje spomenuo da mi je wd kutijica bez problema citala 1080p mkv fajlove za razliku od "jakog" PCa jer u me zafrkavali kodeci...instaliraj,deinstaliraj)

Tako da, ako ce se ovdje pricati o racunalu za glazbu...
bilo bi ljepo da se dotakne i sofwerskog dijela
te kako to posteliti...

hardverski je 1/10 priče

[denis_vz]

onaj famozni xmos...

Tako da,koliko kuzim, taj xmos je obavezan ako se zeli izvuci maksimum

Ne znam zašto ste se uhvatili toliko xmosa... OK, trebalo bi kao ići "bolje"...

No, u većini slučajeva koje sam slagao s raznim hardverom, "obični" usb je išao bez problema, zvuk odličan... Bez nekih primjedbi.
Uostalom, može se probati u obje varijante (obični USB i XMOS čip/adapter, štoli), pa će se vidjeti razlike (ako ih ima)....

A što se tiče softvera, po meni Linux može izvući maksimum iz slabijeg računala, nastavno na moju gornju priču.
Za slaganje audio servera osobno koristim jednu podvarijantu Puppy Linuxa (mpdPup), koji je instaliran velik negdje oko stotinjak MB (100 MB!), uredno radi i na 800MHz procesoru, a RAM ide i sa 256MB, makar je bolje 512MB. Dakle, hardverski zahtjevi su smiješni
Ta distribucija (mpdPup) se relativno jednostavno instalira (a može se pokretati i sa USB sticka, čisto za probu), a prednost joj je što radi iz RAMa: nema drljanja po disku, i može se bez problema isključiti na prekidač, bez štetnih posljedica po računalo ili disk.
Glazbeni server je MPD, o kojemu ne treba pričati previše: solidan server, nudi mnoštvo opcija i klijenata za upravljanje - od "raskošnih" do skromnih, elementarnih.
Upravljanje ide koristeći mpDroid za Android mobitele i tablete, ili mPad za IOS.
Upravljanje može i preko njegovog vlastitog web servera, s nešto skromnijim sučeljem - koje ipak prikazuje npr. covere i sl.

Za početnike je to odlična distribucija, jer se nakon instalacije sve podešava preko jednostavnog "wizarda" u par koraka: doduše, kod prvog podešavanja računalo treba biti priključeno na monitor i tipkovnicu, ali se nakon toga sve to otkači, i računalo uredno radi "bezglavo" (bez monitora i tipkovnice).
Može se uz nešto čačkanja složiti i "obični" IR daljinski, ali tu koji put stvarno treba gadnog kopanja, pa početnicima ne preporučujem - ja sam izgubio desetak dana kopanja po forumima i Internetu dok sam uspio složiti obični USB daljinski da kako-tako radi...

Kod zahtjevnijih instalacija, gdje se želi veći komfor, može se instalirati Squeezebox server + softverski player (Squeezelite): ta kombinacija onda nudi vrlo komforno i pregledno sučelje, vrhunski izbor internetskih radio stanica, itd... Vrlo velike mogućnosti, ali traži i mrvicu jači hardver. Ja za tu kombinaciju (squeezebox) obično koristim nekakve male Atom ili Celeron nettop spravice. Kao osnova ide neki "mršaviji" Linux, npr. Xubuntu u minimalnoj instalaciji (možda čak i bez grafičkog sučelja). Xubuntu koristim zbog odlične podrške za raznorazne pakete koji se mogu naknadno skidati... Jedino prvo isključujem Pulseaudio i usmjeravam audio izlaz direktno na Alsu, da bih bio siguran u rezoluciju koja se šalje van. Pulsaudio većinu ulaza konvertira u 16/48 na izlazu, pa se hi-rez datoteke interno transkodiraju (downsampling), što, naravno, treba pod svaku cijenu izbjeći.

U AP Linux ne bih ulazio, osobno mi se ne sviđa taj pristup, instalacija je prevelika, prezahtjevna u pogledu hardvera, a koji put zna i zezati... Po meni je onda početniku lakše složiti WIndowse, ASIO drivere i JRiver.... Makar, kad se složi, ima odličan zvuk.

Ima još mnoštvo drugih mogućih varijanti, npr. Daphile, Volumio, Vortexbox (malo kompliciraniji za složiti), ili Voyage Linux (dosta kompliciran za slaganje)... Sve ovisi što se želi i kolika razina kontrole nad sustavom je potrebna. Distribucije kao što je Daphile ili Volumio sve "srede" u par koraka, i to je to. Ako radi, super! Ako ne radi, e onda je tu malo više zezanja - s time da npr. Daphile uopće ne omogućuje čačkanje po sustavu (sve je zaštićeno administratorskom lozinkom, pa korisnik niti nema pravi pristup sustavu). Daphile zbog toga ne volim i ne koristim ga, jer zapravo uopće nije "open source"...

No, za početak toliko o softveru. Ako ima kakvih konkretnih pitanja, samo naprijed...

[audio kutak]

ja sam samo htio napomenuti da je moj frend tražio nekakav mali komp za slušanje muzike i na kraju je kupio
to Lenovo čudo.... stroj radi izvrsno, ima coax digitalni izlaz i on ga je spojio na HarmanKardon plejer koji ima
digitalni ulaz pa signal ide sa kompa na dac od plejera... moram napomenuti da ima najskuplji HK plejer!
Također moram napomenuti da ima sistem od nekih 30-40k kn i da je veliki audiofil, ima razne muzike na cd,
plejkama i flac.

koliko ja znam, svako današnje računalo je i više nego dovoljno jako za slušanje glazbe.... po meni je
najvažnije da je tiho i lagano za korištenje... zato sam i stavio sliku one male ploče koja ima integriran
procesor, uglavnom su to 1,6GHz ili intel dual atom ili dual AMD, ima optički i koax izlaz, prišteka se kartica ili
usb sa sistemom i uživaj u mjuzi. Napajanje svakako mora biti kvalitetno.

ne vidim svrhu slaganja skupog računala sa neznamkakvim skupim zvučnim karticama gdje cifra lako ode preko
4-5 k kuna.... bitno je da računalo može bez trzanja puštati muziku i ona se preko kvalitetnih vanjskih
sučelja (xmos, dac ... itd) vodi na pojačalo.

na kraju želim reći ovo, najbitnije, nije problem složiti hardver, najveći je problem to osposobiti da radi kako treba,
najvažniji su driveri i mogućnosti softvera za reprodukciju.

eto i mojih 5 lipa

[denis_vz]

na kraju želim reći ovo, najbitnije, nije problem složiti hardver, najveći je problem to osposobiti da radi kako treba,
najvažniji su driveri i mogućnosti softvera za reprodukciju.

Hm, a što se točno traži od softvera za reprodukciju?

Po meni, samo jedno: da ide bitperfect signal, bez ikakvih "primjesa". I da ima nekakvo sučelje za daljinsko upravljanje (smartphone, laptop, tablet...).
Još kakve želje?
Sve se može složiti.
Ja slažem koji put na zahtjev npr. i automatsko ripanje CD-ova, makar osobno tome ne vidim nikakve svrhe, ali eto - ljude veseli
Kad trebam ripati CD, radije imam točan pregled nad svime što se događa... Ali, eto, puno ljudi hoće da samo gurnu CD unutra, a računalo ga nakon par minuta ispljune, i ima izripani folder s albumom i coverom na zadanom disku... Kažem, nije niti to neki problem složiti...

Ozbiljno, što bi trebao imati nekakav solidan audio server u pogledu softvera, da je to najednom takav problem?

Ima par gotovih Linux distribucija u tu svrhu, sve su posve besplatne (što je plus u ova šugava vremena...), i relativno lako se instaliraju i koriste... Normalno, zahtijevaju neko minimalno predznanje, ali ništa više od npr. instalacije i podešavanja Windowsa: dapače, u mnogome su neke distribucije čak i jednostavnije za instalaciju i korištenje

[audio kutak]

mislio sam na kvalitetu samog softvera, to dali je kvalitetno napisan, da nije bugovit, da se lako njime služi....

također da su driveri dobro napisani....

[denis_vz]

Inače, što se tiče hardvera, OVO je prilično zanimljiva spravica (fanless Intel NUC).

Ima već mini disk (eMMC karticu) od 4GB, taman za instalaciju OSa (i još ostane viška), fanless je (pasivno hlađenje, dakle POSVE nečujno), mali, stane bilo gdje, samo se dokupi RAM (2GB uvr glave za audio). Kod nas je nekih 1.300-1.400 kn. Dodaš 150-200 za 2GB RAM, ispadne nekih 1.500 - 1.600 kn, a čini mi se da ima i 36 mjeseci jamstva. Dakle, nema se što puno razmišljati.

[joe dalton]

Baš sam se ponadao nekom konkretnom odgovoru i konstruktivnoj argumentiranoj raspravi....

Ma, dalo bi se o računalnom hi-fiju pisati nadaleko i naširoko...

Po meni treba početi od nekih polaznih premisa:
1) računalo služi SAMO za audio (kao "sviralica" bez monitora, tipkovnice, miša...), kao npr. CD player ili pojačalo, bez petljanja po ekranu i mišu, i stoji pokraj pojačala/DACa na hi-fi polici... Mislim da o tome ne treba puno razglabati. Za "ozbiljno" slušanje muzike, to je jedini pravi način korištenja - i najkomforniji.*
2) računalo-sviralica treba biti što tiše: uvijek se izbezumim kad dođem kod nekog "audiofila" koji bi slušao glazbu s računala, a ventilator napajanja ili CPUa mu ima nekih 60dB Šalu nastranu, mislim da to ne treba previše obrazlagati. Može se napraviti i (skoro) nečujno računalo i s ventilatorom, ali je bolje pasivno hlađenje, ako može, i ako nije preskupo.... Tu onda uskače neki slabiji procesor s pasivnim hlađenjem, da se ne troše nerazumne cifre na izvedbu pasivnog hlađenja za jače procesore s "heatpipe" sistemom i sl.
3) vezano za 2 - što slabiji procesor, što manji TDP (termalna potrošnja). Svaki današnji procesor je dovoljno jak za obradu glazbe (pod Linuxom), sve jače je nepotrebno trošenje i pregrijavanje, koje onda opet treba "liječiti" pasivnim hlađenjem... Posve nepotrebni trošak. I procesor od 1GHz obrađuje zvuk bez ikakvih problema. Nekakav Celeron/Atom je posve dovoljan, ne treba osmojezgreno zvjerinje
4) Kod nabave "standardnog" računala, koje ima ventilator na procesoru i ventilator u kućištu, ako se već ne ide na preporučeno pasivno hlađenje (takvih je matičnih ploča malo i teško se nabave kod nas...), onda treba paziti da se uzme matična s BIOSom koji omogućuje kontrolu temperature procesora i brzinu vrtnje ventilatora na procesoru i u kućištu. Nažalost, većina jeftinijih matičnih to ne omogućuje, ili to omogućuje samo djelomično, pa se začas čuje kako ventilator na procesoru zavija
5) I opet, vezano na 4 gore - za "standardno" računalo posebnu pažnju obratiti i na napajanje (PSU) - većina ovih koja se prodaju "na lopate" su užasnih karakteristika, smetnji na sve strane - što će se svakako osjetiti u reprodukciji glazbe. Preporuka je neko solidnije i provjereno napajanje, npr. Seasonic.

* - Može se srediti računalo koje će služiti i za druge stvari, ali je to onda posve druga priča. Ako se slaže za multimediju (npr. još i za gledanje filmova), još uvijek se može složiti "headless" računalo (bez tipkovnice i miša) - a prikačeno je na TV koji se uključuje samo kad se gleda film. Glupo je imati računalo koje služi za slušanje glazbe, a da bi ga se koristilo moraš imati uključen TV ili prikačeni monitor

Eto, za početak je za neku konstruktivnu raspravu valjda dovoljno....

Zahvaljujem na odgovoru.
Moje razmišljanje se podudara s tvojim točkama 1, 2 i 3.
Znači mali, što jednostavniji PC isključivo za reprodukciju muzike (flac) sa mrežnog servera ili USB diska.
Kada je Tubeman napisao da može i bolje od "maline" za istu lovu htio sam čuti konkretan prijedlog. Sad opet piše da ništa ispod 500 kuna i isključuje se iz rasprave.
Tako da mi se čini da ću ići na Igel - Linux varijantu koju opisuješ.
Očito nema potrebe za ičim jačim jer nije problem dobiti kvalitetan izlaz na USB port računala, odnosno to je ionako više stvar softwarea.

[denis_vz]

Tako da mi se čini da ću ići na Igel - Linux varijantu koju opisuješ.
Očito nema potrebe za ičim jačim jer nije problem dobiti kvalitetan izlaz na USB port računala, odnosno to je ionako više stvar softwarea.

Igel preporučujem ako vanjski DAC podržava sve sample ratove koji mu se šalju (ako se sluša hi-res datoteke, dakle, preko 16/44), inače se radi transcoding/resampling, pa se tu zna malo gušiti. U tom slučaju nešto mrvicu jače, npr. onaj Neoware (1GHz procesor, 512MB RAM), koji je, uostalom kod Intel-inžinjeringa u Zadru i jeftiniji od Igela

To je za apsolutno najjeftiniju varijantu, koja je još uvijek itekako iskoristiva. Još jednom napominjem da je riječ o rabljenim računalima, sa svime što to znači (nema nekog značajnog jamstva, mogućnost kvara itd.). Makar, po mojem iskustvu su to mašinice napravljene da rade 24/7 bez problema, dosta solidno i pouzdano.

Nešto novo se po toj cijeni, koliko je meni poznato, ne može kupiti - niti blizu: tu ne računam kineske Android "media playere" veličine upaljača, o kojima nemam baš neko mišljenje. To su ograničene spravice, koje možda OK prikazuju filmove, ali za glazbu nisam baš siguran...

Tko se hoće zezati i igrati, ima RasPi (vidi drugu temu), ali to je skroz druga priča. Tu onda treba još USB kablove, SD kartica, instalacija (koja ponekad nije baš banalna), itd. - dakle, nije baš "prosto ko pasulj" Ali je jeftino, a po meni je to apsolutno najjeftinija varijanta da bi se dobio audio server + DAC koji van (u pojačalo) šiba 24/192 format - i to zvučno uopće nije loše, dapače!

Naravno, nitko to ne uspoređuje sa spravama koje koštaju par tisuća EUR, ali po meni je to zapravo kvalitetom zvuka vrlo dobro, uz neusporedivo manju cijenu. Ali je DIY, treba se oko toga malo pomučiti...

[tubeman]

Povukao sam se iz diskusije jer moja razmišljanja očekivanja su puno veća od ovoga što je opisano na ove tri stranice.
A i ovo što slijedi nije "diskusija" već zaključno MOJE razmišljanje u ovom dijelu teme.
Naravno, kada budem imao konkretne rezultate svojeg sustava, javiti ću se.

Sviralica ovakvog tipa me uopće ne zanima, a svatko ozbiljan zna da se od toga ne može očekivati više (ili manje) od prosjeka, a to ne budi moj interes jer to (ili bolje) već imam.
Uopće ne tvrdim da to neće (čak i dobro) raditi, ali mene zanima rješenje koje ću moći prilagoditi svojim potrebama, nadograditi kada god poželim.
Otprilike sam si zacrtao što želim, a to uopće nije ovo, pogotovo ne želim biti ovisan o raznim volumijima, bananijima i sličnim softverima.
Ponavljam da to ne znači da na bilo koji način želim podcijeniti Malinu i slične uradke. Dapače, cijenim volju i entuzijazam, ali jednostavno mi takvo rješenje nije "u điru"
DAC:
Nisam siguran što se može očekivati od minimalističkih izvedbi DAC-ova kakvi se na veliko hvale po forumima, a kakav je i ovdje opcija
SVAKI iole ozbiljniji DAC čip je dobar, i neozbiljno je proizvoljno tvrditi da je DAC A puuuno bolji od DACa B.
Zašto danas svi sline za starim Philipsovim TDA čipom kada je po svemu inferiorniji od desetaka novijih ?
Dobar DAC ne čini sam čip već njegovo okruženje, počevši od clocka do (posebno) audio filtera.
Mnogi bolji DAC-ovi (ne čipovi) imaju DSP-ove koji, u stvari (zajedno s ovim prije navedenim), stvaraju razliku između uređaja A, B ili C..., s tim da ne ulazim u rasprave je li to na kraju tek psihoakustička prevara ili "prava" stvarnost
Kako drugačije objasniti "neopisivo bolji" zvuk iz raznik Krellova, Wadia, Gamuta i sl. kada se i tu radi o klasičnom RedBooku, više manje običnim DAC čipovima i sl.
Zato mi ovakvi simple "twoChipOnly" DAC-ovi nisu neka garancija da će oni biti ne-znam-što.

CIJENA:
Rekao sam da se kompletan board s procesorom s vrlo raskošnom periferijom može nabaviti za iznos neznatno veći od Maline.
Bilo je već i nekih slika koje se u to uklapaju, i doista, za 200-500 kuna se može dobiti vrlo, vrlo kvalitetan hardver.
Kao i Malinu, treba ga nadograditi s memorijom, i za dodatnih dvjestotinjak kuna imamo 2 ili čak i 4 GB.
Trenutno je IN Intelov J1900 procesor board (4core 4thread 2 GHz) koji ne treba prisilno hlađenje (10W) itd.
Proizvode ga gotovo svi ozbiljniji proizvođaći.
Razliku u cijeni čini broj disk i video portova, broj i vrsta slotova, zvučna kartica (5 ili 7 Ch s S/PDIF izlazom) i slično.
Ako dio toga ne treba, cijena može drastično pasti.
Za razliku od starog ARM-a koji se koristi u Malini s ekvivalentom snage manjim od 200 MHz Pentiuma II, prema "prava" (?) 2 GHz, nema se što puno reči

Druga stvar je da NITI JEDNA varijanta neće biti previše jeftina, pogotovo ako želimo ozbiljniji uređaj, jer treba dodati ovo, treba dodati ono i za čas se nađeš barem na 1.000-1.500 kn i opet nema garancije da će rezultat biti ne-znam-što.
Dakle, sam board i nije najznačajnija stavka, ali je od ogromne važnosti kod bilo kakve nadogradnje.
Ponavljam, ako je cilj samo nekakva jednostavna sviralica, nemam više argumenata

Jasno da treba pažljivo odabrati ispravljač koji je izuzetno značajna stavka i u pravilu nije jeftina.
DAC može biti bilo koji vanjski, ali i to neće biti mala stavka ako se želi "pošteni" uređaj a tek ga treba nabaviti.

Kada se sve to sabere, može se poprilično toga nakupiti.
Budući imam dosta iskustva s kojekakvim kombinacijama (od "triper" do ozbiljnih), svjestan sam da to neće biti previše jeftin sport.
Zato sam i napisao da ne očekujem puno od jeftinih rješenja.

PITANJE ZA KRAJ: Zašto je toliko važno da procesor ne smije imati ventilator i zašto se ne smije koristiti "pravi" hard disk ????

Mislim da se radi o dogmama preuzetim iz "prethistorije" računalnog zvuka i korištenja loših i jeftinih komponenti.
Današnji iole kvalitetniji ventilatori i diskovi ne proizvode praktički nikakav zvuk ili vibracije koji bi bili čujni osim ako se baš ne turi uho u njih

Recimo, u jednom postu sam prikazao računalo koje ću koristiti u uredu gdje mi je posebno važno da nema nikakve buke.
Turivši mjerač buke u otvoreni uređaj (koji BTW ima još svoja dva dodatna ventilatora) , nivo "buke" se digao tek za 1,5 dB iznad okoline.
Kada se kutija zatvori, uređaj je zvučno praktički mrtav. Sve to sam mjerio u gluho doba noći - bez ikakvih zvukova, šumova ili uređaja sa strane.
Naravno, Zalman kučište ne košta 60 kn, kao niti ispravljač, ali niti ne spadaju u skuplje komponente svoje vrste:)