PC za muziku

[joe dalton]

Povukao sam se iz diskusije jer moja razmišljanja očekivanja su puno veća od ovoga što je opisano na ove tri stranice.
A i ovo što slijedi nije "diskusija" već zaključno MOJE razmišljanje u ovom dijelu teme.
Naravno, kada budem imao konkretne rezultate svojeg sustava, javiti ću se.

Sviralica ovakvog tipa me uopće ne zanima, a svatko ozbiljan zna da se od toga ne može očekivati više (ili manje) od prosjeka, a to ne budi moj interes jer to (ili bolje) već imam.

Kad pišeš o prosjeku vjerojatno misliš na mogućnosti i širinu upotrebe. Jer što se tiče zvuka odnosno nula i jedinica preko USB-a digitala radi ili ne radi.
Jasno je da su tvoje potrebe i zahtjevi veći i da te ovakvo računalo ne zadovoljava. Mene je zanimala tvoja preporuka za zahtjeve koji su minimalni i koje sam definirao u svojim postovima. Čini mi se da si u nastavku posta nešto i natuknuo.

DAC:
Nisam siguran što se može očekivati od minimalističkih izvedbi DAC-ova kakvi se na veliko hvale po forumima, a kakav je i ovdje opcija
SVAKI iole ozbiljniji DAC čip je dobar, i neozbiljno je proizvoljno tvrditi da je DAC A puuuno bolji od DACa B.
Zašto danas svi sline za starim Philipsovim TDA čipom kada je po svemu inferiorniji od desetaka novijih ?
Dobar DAC ne čini sam čip već njegovo okruženje, počevši od clocka do (posebno) audio filtera.
Mnogi bolji DAC-ovi (ne čipovi) imaju DSP-ove koji, u stvari (zajedno s ovim prije navedenim), stvaraju razliku između uređaja A, B ili C..., s tim da ne ulazim u rasprave je li to na kraju tek psihoakustička prevara ili "prava" stvarnost
Kako drugačije objasniti "neopisivo bolji" zvuk iz raznik Krellova, Wadia, Gamuta i sl. kada se i tu radi o klasičnom RedBooku, više manje običnim DAC čipovima i sl.
Zato mi ovakvi simple "twoChipOnly" DAC-ovi nisu neka garancija da će oni biti ne-znam-što.

Ostavimo DAC sa strane da ne širimo priču previše. Ima tema s DAC-ovima na forumu nekoliko....

CIJENA:
Rekao sam da se kompletan board s procesorom s vrlo raskošnom periferijom može nabaviti za iznos neznatno veći od Maline.
Bilo je već i nekih slika koje se u to uklapaju, i doista, za 200-500 kuna se može dobiti vrlo, vrlo kvalitetan hardver.
Kao i Malinu, treba ga nadograditi s memorijom, i za dodatnih dvjestotinjak kuna imamo 2 ili čak i 4 GB.
Trenutno je IN Intelov J1900 procesor board (4core 4thread 2 GHz) koji ne treba prisilno hlađenje (10W) itd.
Proizvode ga gotovo svi ozbiljniji proizvođaći.
Razliku u cijeni čini broj disk i video portova, broj i vrsta slotova, zvučna kartica (5 ili 7 Ch s S/PDIF izlazom) i slično.
Ako dio toga ne treba, cijena može drastično pasti.
Za razliku od starog ARM-a koji se koristi u Malini s ekvivalentom snage manjim od 200 MHz Pentiuma II, prema "prava" (?) 2 GHz, nema se što puno reči

Druga stvar je da NITI JEDNA varijanta neće biti previše jeftina, pogotovo ako želimo ozbiljniji uređaj, jer treba dodati ovo, treba dodati ono i za čas se nađeš barem na 1.000-1.500 kn i opet nema garancije da će rezultat biti ne-znam-što.
Dakle, sam board i nije najznačajnija stavka, ali je od ogromne važnosti kod bilo kakve nadogradnje.
Ponavljam, ako je cilj samo nekakva jednostavna sviralica, nemam više argumenata

Ovo je već konkretniji odgovor kakav sam i očekivao
Preporučio si matičnu što mi se čini ok. A što s kućištem za mini PC?
Može li se iskoristiti napajanje od laptopa?
Znači kada bi išao sam slagati nešto tipa Igel....

PITANJE ZA KRAJ: Zašto je toliko važno da procesor ne smije imati ventilator i zašto se ne smije koristiti "pravi" hard disk ????

Mislim da se radi o dogmama preuzetim iz "prethistorije" računalnog zvuka i korištenja loših i jeftinih komponenti.
Današnji iole kvalitetniji ventilatori i diskovi ne proizvode praktički nikakav zvuk ili vibracije koji bi bili čujni osim ako se baš ne turi uho u njih

Ventilator bi izbjegavao ne samo zbog buke već i zbog toga što su svi pokretni dijelovi podložni habanju i kad-tad će ležaj ventilatora zaribati. Uostalom ako nije nužan čemu komplicirati stvar.
Pasiva je ovdje po meni prednost (pogotovo u rangu cijene) ali nije uvjet.
Hard disk opet traži mjesta u kućištu a ako je muzika na serveru onda čemu? Samo za OS?
Znači moji zahtjevi su što jednostavnije, po mogućnosti pouzdano, minimalno koliko treba da vrti muziku i ima USB izlaz.
Recimo da imam vanjski DAC i USB/SPDIF konverter koji podržava sve sampling rate.

[denis_vz]

PITANJE ZA KRAJ: Zašto je toliko važno da procesor ne smije imati ventilator i zašto se ne smije koristiti "pravi" hard disk ????

Mislim da se radi o dogmama preuzetim iz "prethistorije" računalnog zvuka i korištenja loših i jeftinih komponenti.
Današnji iole kvalitetniji ventilatori i diskovi ne proizvode praktički nikakav zvuk ili vibracije koji bi bili čujni osim ako se baš ne turi uho u njih

"Pravi" hard disk se nije nešto posebno spominjao. Zapravo ugrađeni hard disk zna biti tiši od vanjskog

Spominje se vanjski disk: stvar je jednostavna - ima dosta korisnika koji se ili ne kuže u kućne mreže, pa ne znaju složiti mrežno kopiranje s računala na računalo, ili nemaju tehničkih mogućnosti niti bilo kakvu mrežu doma. Onda je najjednostavnije imati vanjski disk, koji se lako "seli" s računala na računalo, ili odnese kod prijatelja na "punjenje". Mislim da zapravo u tom grmu leži zec

A za procesor bez ventilatora i općenito računalo bez ventilatora: kvalitetni ventilatori koštaju, dobra kontrola ventilatora zahtijeva ipak malo bolju matičnu, a s druge strane, čak i kvalitetniji ventilatori nemaju baš neku izolaciju od smetnji (jer na to nitko osim audiofila ne obraća pažnju). Eliminacijom bilo kakvih "vrtilica" unutar kućišta eliminira se i potencijalne smetnje neoklopljenih ventilatora.
Ventilatori koji se kod nas u "dućanskim" računalima obično stavljaju na procesore uglavnom su teški šrot, osim kad se radi "custom" rješenje po narudžbi. Prodavač obično uvali zadnje jeftino smeće, koje em tuli kad se vrti, em radi smetnje da je prava milina.... No, i to se može relativno lako riješiti tako da se stavi kvalitetniji i provjereni ventilator (većeg promjera od predviđenog za konkretni procesor) uz eventualno stavljanje većeg hladnjaka na procesor.

Hard disk se može sasvim fino stišati. Imam dobra iskustva s WD "Green" serijom, koju obično preporučujem. To je nešto sporiji disk, ali je zato vrlo tih u radu, a uz dodatnu izolaciju (gumice/izolacija na spojnim mjestima) može biti praktički nečujan. Budući da za audio ne treba neka turbo brzina čitanja diska, relativna "sporost" WD Green serije nije bitna, ne smeta u radu.

Uglavnom, ljudi traže pasivno hlađenje po preporuci (i na temelju loših iskustava s ventilatorima)... makar, kako sam gore napisao, ima tu nečega: u startu se izbjegavaju mogući problemi sa smetnjama. A i najtiši ventilator kad se malo razloha i nakupi prašine, počinje sve više bučiti...

Tko računala slaže sam, lako će riješiti sve gore navedeno, i složiti si i aktivno hlađeno računalo koje neće biti glasno. No, takva računala obično baš ne stanu na policu s hifom, čisto zbog gabarita
A i nabere se tih "custom" komponenti, pa to više nije računalo iz dućana za 2.000 kuna...

Za one kojima se ne slaže kompletno računalo "od nule", ima i drugih izbora, npr. spomenuti Intel NUC: jedno takvo sam slagao prije par mjeseci, i bez obzira što nije bilo "fanless", bilo je skoro posve nečujno: vanjski priključeni disk je bio glasniji od računala... A vrlo zgodna mala spravica lijepog izgleda, vrlo malih gabarita, lako se za nju nađe mjesto kraj pojačala/DACa na hifi polici

Uvijek se može složiti nešto pametno i praktično, ovisno o kriterijima. Kako sam rekao, ja polazim od toga da se računalo za slušanje glazbe treba ponašati (i po mogućnosti izgledati) kao i svaka druga hi-fi komponenta: uključiš i sviraš, bez puno prtljanja. Treba imati i daljinski (obični ili putem tableta/mobitela), a ostalo su varijacije na temu, već prema kriterijima korisnika (izgled, gabariti, hlađenje, procesorska snaga, sučelje, itd...)

[yoke]

Sve ok...ali tubemanova konfiguracija na kraju dodje opet oko 1100kn...(najeftinjja maticna s tim intelom je oko 500kn)
Jer iako ima maticnu s procesorom opet fali memorija,napajanje i kuciste...
dali ce imati ventilator ili ne...isto mi nije problem...ako prosvira,razmontira se i skine, zamjeni...

Iskreno ne vidim potrebu za sirovom snagom ako je softwer dobro izbalansiran i poslozen...

Ali ok...ja cu se jos malo zekiti s malinom...ako mi bude ok, super, ako ne, budem slozio neki pc...ali na kraju, najvise paznje cu morati posvetiti softwerskom dijelu

isto tamo sumnjam da ce pc od 10000kn biti bolji izvor od pc-a od 1000kn

[audio kutak]

isto tamo sumnjam da ce pc od 10000kn biti bolji izvor od pc-a od 1000kn

to sam i ja htio reći.... treba napomenuti da je ovo komponenta koji služi samo za manipulaciju muzikom,
ne nekakav multimedijalni server!

koliko sam shvatio joea i i kako sam ja to zamislio, dovoljan je procesor koji to može obraditi bez štucanja
i da nule i jedince što kvalitetnije preko usb-a prebaci u vanjski dac.... ako je tu dosta tih 800MHz onda ne vidim
tu svrhe stavljanja 4-jezgrenih procesora i nekih skupih zvučnih kartica.... proc je overkill a dac ionako imamo vanjski...

disk nije potreban osim ako se na tom disku nalazi i muzika... onda i os može na njemu biti a i ne mora...

računalima se bavim preko 18 godina i imam jako puno iskustva sa ljudima koji po cijele dane rade u kancelarijama
i moraju "slušati" kako zuju, škrguče itd.... najviše ih smeta kada rade nešto intenzivnije, fen se prebaci u veću
brzinu vrtnje i eto zvuka koji "smeta"... tako da je svakako poželjno da je što tiše.... znači, može i ventilator ali
sa većim hladnjakom i onda tiho radi... također mislim da se na 2, 3 metra udaljenosti ventilator ne čuje....

disk se može prigušiti tako da se stavi u aluminijsko kučište koje na njega sjeda na knap i ima termo podloške
po cijelom kučištu iznutra tako da em priguši buku em da hladi disk... tako je bilo rješeno u onom mom
njemačkom SILENT pc-u od 4000E

[tubeman]

Kutak, upravo se tebi najviše čudim jer kažeš da imaš puno godina iskustva s računalima.
Ne znam da li se baviš razvojem i apliciranjem korisničkog softvera ili tek servisom i prodajom.
Ovo što si napisao znači samo to da si se bavio hrvatskim klasičnim informatičkim jadom - preprodajom najjeftinijih (i podrazumijeva se, najboljih) računala.
Zbog tih jadnih računala koja su se prodavala (i još se prodaju - brandirana, ali opet jadna) zato što si korisnik nije mogao priuštiti bolje ili zato što ih se prevarilo, prodajući najeftinije pod ono što je korisnik platio i postoje ovakve dogme poput zujanja, šumova i sl.
I sam sam to radio do prije 10-12 godina kada sam skužio da je bolje da se npr. Audio Kutak bavi servisiranjem tih sranja, a ja sam od tada samo davao specifikacije za računala kakva SMIJU koristiti moje programe

Vjerujem da ste zamijetili da zadnjih 5-6 godina niti jedan ventilator na iole normalnom procesoru više ne zuji i šumi i iznenađujuće dugo se "drže".
Osim toga, ja to nisam spomenuo u kontekstu matične ploče nego diskova i napajanja.
Naime one užasno preskupe ploče koje sam spomenuo, s kriminalno nepotrebno jakim procesorima i "puj puj" svim ostalim, ionako NEMAJU ventilator (22 nm tehnologija i 10W - isto kao i malina ali više desetaka PUTA potentnije, elegantnije i modernije)
E, sada, ako to ne vrijedi 200-300 kuna više, onda zbilja više nemam što reči.
Osim toga da se i na njih može instalirati neka od verzija Linuxa.

Budući poštujem onu; "majmun radi ono što majmun vidi", neću više natezati mačka za rep i doista se posve povlačim iz ovoga do trenutka konkretnih rezultata.
A dotle, najiskrenije preporučam onim akoji su se napenalili na maline da jednostavno KUPE gotov uređaj od npr. Denisa.
U suprotnom, vjerojatno nikada neće skužiti gdje je, kada, i je li uopće "mašina zakuhala"
Sigurno će u konačnici biti jeftinije, a to je izgleda nit vodilja i ključna riječ naše DIY scene
A kada se dođe do kraja softverskih i hardverskih mogućnosti, kvaliteta se može značajno poboljšati pakiranjem u neku guba CNC kutiju s jedno dva centimetra debelom prednjom pločom i pokušati prodati kao HIGH-END

Opet ponavljam da mi nije namjera ikoga uvjeriti u suprotno već samo pokušavam osvijetliti stvar s malo više svjetla, a je li manje više, ili je manje još manje, siguran sam da će involvirani sami procijeniti.

[yoke]

ma super

a dalton samo uljudno pitao za savjet/misljenje

mislim da bi od sad trebalo zabraniti otvaranje tema vec nek sve ide kroz PM

[denis_vz]

Nema potrebe "podizati temperaturu"

Kod hardvera su stvari manje-više jasne: izbor je relativno OK, i ovisi o tome što kome treba.

Kod slaganja novog računala ploča koju je tubeman preporučio je odlična, i ja sam je mjerkao prije par mjeseci, ali je taj čas nije bilo kod nas za kupiti, pa sam izvana uzeo nešto stariju, koja je provjerena u brojnim C.A.P.S. gradnjama (vidi strane "Computer Audiophile" linkove koje sam ranije spomenuo): Intel DN2800MT. Slabiji procesor, ali ima jednu drugu veliku prednost: prima standardnu 12V "ciglicu" za napajanje - doduše treba paziti na minimum snage ispravljača (barem 60-80W), ovisno o tome što ide u kućište (HDD, optički uređaj, itd.). Odgovarala mi je i zbog Mini-PCIe konektora na ploči i još nekih specifičnih stvari... Cijelo računalo je trebalo ići u što manje kućište (s vanjskim ispravljačem).
Dakle nešto kao ono što je joe dalton spominjao... Vanjsko napajanje od laptopa i vrlo malo kućište.

S druge (softverske) strane, namučio sam se s tom pločom oko grafike pod Linuxom - srećom pa je računalo rađeno kao "čisti" audio server, nije bilo potrebe za gledanje HD filmova, osim osnovnog grafičkog sučelja.

[Klokan]

Ja bi 'vaki za muziku


A imat ce i cijevni saund

[audio kutak]

Kutak, upravo se tebi najviše čudim jer kažeš da imaš puno godina iskustva s računalima.
Ne znam da li se baviš razvojem i apliciranjem korisničkog softvera ili tek servisom i prodajom.
Ovo što si napisao znači samo to da si se bavio hrvatskim klasičnim informatičkim jadom - preprodajom najjeftinijih (i podrazumijeva se, najboljih) računala.
Zbog tih jadnih računala koja su se prodavala (i još se prodaju - brandirana, ali opet jadna) zato što si korisnik nije mogao priuštiti bolje ili zato što ih se prevarilo, prodajući najeftinije pod ono što je korisnik platio i postoje ovakve dogme poput zujanja, šumova i sl.
I sam sam to radio do prije 10-12 godina kada sam skužio da je bolje da se npr. Audio Kutak bavi servisiranjem tih sranja, a ja sam od tada samo davao specifikacije za računala kakva SMIJU koristiti moje programe

Danko, ovo sa početka tvog posta je nepotrebno.... nemoj se ljutiti ali to je moje mišljenje i imam pravo na njega
kao što i ti i svako drugi imate pravo na svoje... a i ostao sam ti dužan odgovor...

Prvo, i ti i ja i drugi znamo što se prodavalo prije 10 ili više godina i kako se poslovalo... mnogi tako posluju i dandanas...

Drugo, ja nikada nisam prodavao kompjutere! Ja sam samo servisirao računala i održavao programe privatnim
i poslovnim korisnicima u firmi gdje sam radio.

Treće, moja firma je bila preko puta M-sana, prodavali smo računala po želji korisnika i nismo metali "smeće"
komponente kao što je par "razvikanih" firmi u ZG-u to radilo... zna se dobro koje su... i te su odavno propale!
Zbog takvih je tako kako je... Moj gazda se je puno puta konzultirao sa mnom i još jednim čovjekom prije nego li bi
ponudili nekome kompjuter, uvijek smo tražili da si komponente pašu i da neće biti problema što se tiće stabilnosti i
da proizvođač brine o driverima.... Uvijek smo poslušali što kupac želi i koliko novaca je voljan platiti pa smo
mu prema tome slagali konfiguraciju. Naravno, bilo je i tu jeftinih računala za manje novaca tko je tako htio ali nikad ne smeće!
Osobno sam složio preko 1000 računala u 3 godine kad je bio win95, komponenti od svakojakih proizvođača i po top cijenama
te mogu reći da sam se nagledao svega i svačega, da ne govorim čega sam se sve nagledao kod korisnika na njihovim računalima...

Odavno sam prestao brojiti koliko sam računala napravio ili servisirao. Odavno sam prestao obračati pažnju na one koji pljuju po
recimo Asrocku a hvale Gigabyte jer isto tako ima i onih koji hvale Asrock a pljuju Gigabyte. Zbog par ploča da se kaže da taj
proizvođač ne valja? To nikad nije držalo vodu. Ali, bilo je serija kod koji su sve ploče bile šrot da ne kažem i da "dobar" HP
isto ima smeće, korisnicima su mjenjali ploče u garantnom roku koliko puta je trebalo i kad je garancija prošla, tko te šiša?!

Meni je do nedavno bio win XP kao "zakon" os i dalje je ako ima drivera i ako ispunjava svrhu... bez puno pitanja sam njega preporučavao...
Dolaskom 7-ice i novijih zakrpa, dolaskom novijih verzija programa bez podrške za xp, također i prestankom MS podrške za XP i
nedostupnošču drivera za novije komponente prešli smo polako na win 7... u početku je bila uvjetno rečeno dobra ali sada je to već siguran
i kvalitetan OS, ima svojih bubica (a koji os ih nema?)
8-icu ne bih stavljao bar dok ne prođe još neko vrijeme, dok se ne ispegla, zakrpa itd.... ipak je to nov" os
Eto... toliko o meni i mojem iskustvu sa korisnicima i računalima....


Što se tiče da je "puj puj" po 4-jezgrenom procu, to si krivo shvatio.... znam da je velika prednost to što se malo grije, troši ali
sigurno nije samo 50-100 kn skuplji od nekog 2-jezgrenog... a dali stvarno treba 4-jezgreni proc da pušta muziku na vanjski dac
kad taj posao može odraditi i 800-1000MHz procesor? Ako je 100 kn skuplji od 2-jezgrenog onda svakako preporučujem!
Ja sam samo rekao da će tu neki 2-jezgreni 1,6GHz amd ili intel izvrsno obaviti zadatak kao što sam linkao onu ploču sa procom gore...
ploča je kvalitetna, bogata konektorima, ima digitalne izlaze, novije usb3, ima trajnije elektrolite... samo se upikne 2gb rama i disk
(kartica ili usb.. štogod) stavi u kučište sa dobrim napajanjem i dobili smo kvalitetan PC za muziku a i za ponešto više... danas sutra
ga bez problema možeš koristiti za gledanje filmova i ostalog zahtjevnijeg posla... za 1000 kn (i malo više) se da složiti kvalitetno
računalo... za 500 kn ne... tu igru vode Pi, IGEL i slični njima...

Mislim da je tema ovog posta trebalo biti kvalitetno računalo koje će obavljati onaj posao za koje je i zamišljeno,
puštati digitalnu muziku van na drugi uređaj... a o cijeni ne bih više jer svi znamo da ima i hife za 1000 kn i za 100.000E,
tako i auta za 5000E i za 1.000.000E... tako i računala za 300 kn i za ohoho kuna...

Zaključak, treba naći onaj minimum komponenti koji će odraditi svoj posao kako treba, kvalitetno! Da li će koštati
500, 1000 ili više kn, neka sam svako za sebe odluči.... znaći, mora biti neki minimum ispod kojeg ne treba ići i taj
minimum ima svoju cijenu!

Program Volumio a i drugi su pisani sa svojom svrhom... dali imaju nedostataka i kako rade to ovisi o onome koji
ga je napravio i dali ga želi i dalje razvijati... možeš ga koristiti ali i ne moraš... ima i drugih programa, svaki sa svojim
manama i prednostima.

Nadam se da sam pomogao daltonu i drugima u razmišljanju kako i kuda ići...

ovo je forum gdje su dobrodošla sva mišljenja, joe je postavio temu i očekuje odgovore... on će donijeti zaključak koji njemu
paše tako i drugi.... svako će složiti prema svojim zahtjevima i mogućnostima... i uopće ne sumnjam da će tvoja
konfiguracija biti kvalitetna... ovo malo što te poznajem, znam da želiš napraviti nešto kvalitetno i da dobro radi.

[tom_hifi]

Alaj ga komplicirate ...

Tubeman, uz redovito čišćenje skoro svaki ventilator ostane dobar. Ukoliko toga nema i računalo je prepuno prašine, baš me interesira koliko dugo će raditi. S druge strane, interesira me koliko prašine će nakupiti fanless PC naspram PC-a s nekoliko ventilatora

Ako se namjenski gleda koji PC uzeti striktno za slušanje glazbe, quad core procesorima tu nema mjesta. Čemu??!! Nisam ni ja od jučer u tome ... Ako netko voli, nek izvoli, ali mene neće uvjeriti da to ima smisla.

Postoje i UDO matične, nešto slično kao malina, samo bolje.