Quicky, ECL86 SE

[Khadgar2007]

Da ne gnjavimo sve živo i neživo u ovoj temi. Budući da je "uskoro" Triode festival možda da tamo održimo neku sjednicu pa porazgovaramo o radu foruma,novim poforumima,temama i sl. Možda da svatko napiše na papir(ili zapamti u glavi ako može) neki pametan prijedlog pa tamo lijepo sve prodiskutiramo.

[kaligula]

Ne mora nitko od nikoga tražiti da otvori neku temu. Svatko to može učiniti sam ako osjeća potrebu za tim.
Osobno, smatram, da je na starom i na ovom forumu več puno rečeno o transformatorima. Davorin je u više navrata iscrpno pisao o transformatorima.
I Sstrsat se uporno angažira oko razvoja EI-150 OT-a za moj GK-71. I napravljen je jedan ogledni primjerak i izvršena su mjerenja. Pokazao se neuspjehom. Njegova zamisao da se mota novi, na drugačiji naćin, uz upotrebu perforirane izolacije, znan je samo Branku i meni, ali je taj razvoj nažalost prekinut.
Da bi se došlo do nekih novih saznanja potreban je bija angažman i teoretskog znanja i fizičkog znanja izrade i financiranja, a ti transformatori nisu baš jeftini.
Sjetite se da je Zmajz pridonoseći tom projektu svojim proračunskim tablicama (P. Turner) bio totalno izblesiran do te mjere da se povukao iz teme.
Projekt BiAmp također nije dovršen, a počeli su se razmatrati OT-i za VF i NF.
Ja, koji sam bio spreman i još sam, isfinancirati takav razvoj, dobio bi trafo koji bi prošao zadane testove, zvuk bi bija fenomenala, zadovoljni svi koji smo se angažirali, a s druge strane bilo bi onih koji bi rekli trebali ste to motati ovako ili onako, bilo bi sigurno bolje, itd... itd... I na kraju skeptičnost, jer sigurno postoji nešto bolje. Ali čemu to?
Mislim da moramo biti zadovoljni pameću znalaca sa foruma i firmi i ljudi koji nam mogu izraditi transformatore. Mislim da se razvoj svakog OT-a usko veže uz projekt i namjenu i da će se tako razrađivati i specifični detalji koji u sveobuhvatnoj temi sigurno nebi.
Ali, znam i to da nitko nikad neće napraviti najbolji trafo!

[davorin]

...I Sstrsat se uporno angažira oko razvoja EI-150 OT-a za moj GK-71. I napravljen je jedan ogledni primjerak i izvršena su mjerenja. Pokazao se neuspjehom. Njegova zamisao da se mota novi, na drugačiji naćin, uz upotrebu perforirane izolacije, znan je samo Branku i meni, ali je taj razvoj nažalost prekinut....
...Da bi se došlo do nekih novih saznanja potreban je bija angažman i teoretskog znanja i fizičkog znanja izrade i financiranja, a ti transformatori nisu baš jeftini....
...Ja, koji sam bio spreman i još sam, isfinancirati takav razvoj, dobio bi trafo koji bi prošao zadane testove, zvuk bi bija fenomenala, zadovoljni svi koji smo se angažirali, a s druge strane bilo bi onih koji bi rekli trebali ste to motati ovako ili onako, bilo bi sigurno bolje, itd... itd...
!

Moram napomenuti da sam napravio 4 transformatora sa traženim karakteristikama (izmjerenim!) na 2 različita tipa jezgri (EI-150x100), ali uz drugačiji početni pristup proračunu i konstrukciji (nešto veći presjek jezgre; složeno slaganje namotaja, smjerova motanja i njihovog međusobnog spajanja sa "obgrljenim" umetanjem posebnih UL-namotaja u primarne namotaje sa ciljem maksimalnog smanjenja ukupnih parazitnih kapaciteta; upotreba vrlo tankih izolacija ekstremno visoke probojne čvrtoće i vrlo male dijalektičke konstante, manje od 1,8; maksimalno iskorištenje "prozora" u jezgri namotavanjem na kalup bez bočnih stranica, korištenje bakrene lak-žice sa lakom koji ima dijalektičnu konstantu manju od 2 i probojni napon između 2 susjedna namotaja od 2kV; za usporedbu: klasične izolacije za transformatore imaju dijalektičnu konstantu uglavnom višu od 4, a standardnim poliuretanskim lakovima koji se koriste za lakiranje žica je oko 4,5, a probojni napon između 2 namotaja ~500V; radi osiguranja ujednačenosti gustoće magnetnog toka, "E" limovi i "I" limovi su prije slaganja transformatora poravnati na magnetnom stolu, učvršćeni vijcima i onda strojno obrušeni sa linearnom alatnom brusilicom pa tek onda stegnuti zajedno preko liskunskog odstojnika za zračni raspor u složenom transformatoru).
Korištenjem uobičajenih materijala koji se koriste za mrežne transformatore nije moguće namotati takav trafo traženih karakteristika!

...Ali, znam i to da nitko nikad neće napraviti najbolji trafo!

S tom tvrdnjom se u potpunosti slažem!

[Edison]

@Edison – sve opširno napisano kontra mog prijedloga izgleda kao nekakva molba nekomu za oprost grijeha tj. ispovjed, uz opravdavanje „zašto sam griješio“.

Elvis, napisao sam sto sam mislio, niti se moram kome opravdavati, niti moram ikoga moliti za oprost. Zbog cega bih? Zato sto je pisano "kontra tvoga prijedloga"? Mozda si stekao takav dojam zbog toga sto je napisano pristojno i na nacin da nikoga ne uvrijedim? Ovaj tvoj odgovor nije napisan na takav nacin, bar sam stekao takav dojam.

Čak i šala kako ćeš uvjetno rečeno svoje OT-e (kupljenje od treće strane) za GM70 isprobati sa ECL86 lampom zapravo baš i nije uspjela, jer koliko se sjećam dimenzijama taj trafo je puno podesniji za ECL86 nego za SE GM70.

Slazem se, sala bas i nije neka. Izlazni trafo je na limovima EI105. Mozda je malo malen za GM-70, ali je definitivno prevelik za ECL86. Ako ti velis da je podesniji za ECL86, neka tako bude. Treba uzeti u obzir da sam prvi put cuo za GM-70, kad ju je harkonen spomenuo na "onom" forumu, u lipnju 2011. Ni dva mjeseca iza toga imao sam prototip koji je radio, a ni dva mjeseca nakon toga i potpuno gotova dva monobloka. U medjuvremenu sam morao nabaviti sav materijal i sve sam izraditi... I monoblokovi sviraju. Svirali su i na TF u Bjelovaru. A izlazni trafo je kakav je. Stavio sam kakav sam tad mogao nabaviti. Meni je dobar.

Cijeli tvoj osvrt na ovo smatram „lišo bez punta“. Ako možeš raditi kućišta koja lijepo izgledaju (bar na slikama) i to sve u stanu, za OT ti treba puno manje prostora i nemaš popratnog smeća koje ti se rasipa po stanu. Jedna poprilična špula bakrene žice sa kojom možeš namotati hrpe trafoa jeftinija je od samo jednog kupovnog OT-a (domestic, upitne podesnosti zbog bremena štednje, a štedio si).

Nisam bas neki kartas pa mi "liso bez punta" nije do kraja jasan, ali shvacam smisao. Ako ti je (cijeli) moj osvrt bez veze, to je sto se mene tice u redu. Ja tako ne mislim o tvom napisu, niti ces igdje naci da sam to napisao. Jednostavno, meni nije interesantno motanje transformatora, i to sam napisao. Moja kucista si mogao vidjeti uzivo u Krasnom i u Bjelovaru, i ne znam sto ti je trebalo ono "bar na slikama".

Ne znam zasto bi "domestic" transformatori bili upitne podesnosti? Svi koji se namotaju u HR su domestic. A ima ih raznih, i kvalitetnih i losih, a i cijene su razlicite. A da sam stedio, jesam, naravno. Razlog je jednostavan, nemam negranicene izvore, a ovo je samo hobi. Ja ga tako shvacam i radim ono sto me veseli. Nikog ne nutkam da radi ono sto ja radim, niti smatram da je to sto ja radim nesto posebno ili pametno. Jos jednom, to me veseli... pa radim koliko mogu vremenski i materijalno. A tko zeli motat transformatore, neka ih mota, bit ce mi drago ako nakon tvoje inicijative dobijemo nekoliko novih motaca.

[elvis]

@kaligula…. koliko je mudro odabrati GK71 za single ended amp to je zapravo pravo pitanje, a tek onda zašto nisam razmišljao o tomu da je OT za istu problematičan. Odabir GK71 meni izgleda kao kada osoba nižeg rasta kupi BMW peticu pokušavajući kompenzirati manjak centimetara. Isto tako je i sa GK71, ja sam glavni BAJA u svom selu, imam najveću lampu, vidime, vidme! Ako tomu dodamo breme koje nose velike lampe, a to je da u pravilu osim watti ne donose ništa u zvučnom smislu, tj. često ih male sestrice i braća zvučno popapaju za doručak, pa ni to ne ide u prilog "mudrog" odabira lampe.... Problem sa trafom si imao, jer si izabrao takvu i tatvu lampu, sam si kriv, no pravo na svoje mišljenje imaš, zato služi forum, ti kupuj gotove, zašto da ne.

@davorin… dragi frend, mišljenja sam da ovdje paše onaj legendarni grafit… „džaba ste krečili“. No dobro, tvoj odgovor na kaligulin post bio bi bolji kada bi umjesto naglaska „ja sam napravio“, naglasak bio na „zašto sam to baš tako napravio“. Znači sve ide u prilog zasebnim specijaliziranim temama koje bi trebalo štiti od off-a, jer bi to doslovno bila građa za sve buduće generacije samograditelja. Istina je da je u raznim knjigama pokrivena ova tema, većina od nas i ima te knjige, no praktični primjeri, slike iz faza izrade, detaljni opis izrade, izolacije, gapovi.... sve to bi zaokružilo jednu homogenu priču, razbilo mitove. Naravno uz preduvjet da se ništa od toga ne smatra vlastitom tajnom… no kad sve zbrojiš i oduzmeš, čemu nešto tajiti… ?

@edison… kod domestica ili stranca, diya ili iz starih radija priča je zapravo ista, TREBA MJERITI. Ako ti se baš ne mjeri sam trafo, mjeri pojačalo i trafo zajedno, onako bar „kuhinjski“ nivo pristupa, biti će dovoljno za prvi korak. Treba ti ton generator (može i softverska verzija), dva AC metra, jedan 8 ili 4 oma otpornik bar 20W i par tiskanih frequency response chartova u koje ćeš ucrtati graf svog ampa ( s tim da dB os pretvoriš u odgovarajuću skalu u voltima, npr. vidiš koliko volti imaš na izlazu na 1kHz, pa skalu u voltima prilagodiš tomu ). Ton generatorom generiraš ciljane frekvencije od 20 do 20kHz . Sa prvim AC metrom nastojiš imati uvijek isti napon na ulazu ampa (npr od 1 do 2V, ovisno o osjetljivosti ulaza) bez obzira o kojoj frekvenciji se radi, na izlazu ampa zakačiš odgovarajući otpornik (ovisno za što je projektiran sekundar OT-a 8, 6 ili 4 oma), preko tog otpornika mjeriš amplificirani AC za svaku pojedinu frekvenciju (multimetar je na AC naponu) i točke ucrtavaš u tabelu. Kasnije te točke spojiš i vidiš gdje si sa ampom. Možda se iznenadiš pozitivno, a možda negativno… no ravnodušan ostati nećeš. Ovo je bazično mjerenje, napravi to i podjeli iskustvo sa nama na forumu, ajmo vidjeti kako rade domestici, stranci, diy i radio trafoi u zbilji. Ovdje bi dobrodošla jedna šaljiva slika…. no nemam je, pa ako je neko ima bio bi zahvalan da je stavi ispod…. Opisno: Lijep mlad paun dvijema paunicama pokazuje svoj raskošni rep, a jedna paunica će na to „ ma jebeš ti rep, pokaži ti nama đoku“. Mislim da se razumijemo…. Dosta je bilo lijepih obrađenih slika uređaja u photoshopu, hajmo vidjeti šta isti kažu na mjernenju, bar ovim bazičnim, uz napomenu da bi mogao kompromitirati domestic OT-e ukoliko rezultati mjerenja budu loši, pa ne znam da li si spreman to objaviti.... to bi definitivno bila ozbiljna anitireklama, a razlog lošim mjernim rezultatima ne mora nužno biti OT, mada je u pravilu on najčešći krivac. Eto pa razmisli...

[davorin]

....@davorin… dragi frend, mišljenja sam da ovdje paše onaj legendarni grafit… „džaba ste krečili“. No dobro, tvoj odgovor na kaligulin post bio bi bolji kada bi umjesto naglaska „ja sam napravio“, naglasak bio na „zašto sam to baš tako napravio“. Znači sve ide u prilog zasebnim specijaliziranim temama koje bi trebalo štiti od off-a, jer bi to doslovno bila građa za sve buduće generacije samograditelja. Istina je da je u raznim knjigama pokrivena ova tema, većina od nas i ima te knjige, no praktični primjeri, slike iz faza izrade, detaljni opis izrade, izolacije, gapovi.... sve to bi zaokružilo jednu homogenu priču, razbilo mitove. Naravno uz preduvjet da se ništa od toga ne smatra vlastitom tajnom… no kad sve zbrojiš i oduzmeš, čemu nešto tajiti… ? ...

Zašto sam napravio? Pitanje ima samo jedna odgovor: probao sam da vidim mogu li to!
Kao i ka pitaju vrhunske alpinist što osvajaju "neosvojive" planinske vrhove i gubeći zdravlje, vrijeme i novac (poneki i život!) zašto to rade? Oni uglavnom odgovaraju: Zato što postoje!
Gotovo cijeli postupak izrade, osnovna matematika, pa i idejni nacrt postoje na onom "tamo" forumu, kao i rezultati naknadnih mjerenja. Apsolutno nitko od tada do danas nije uputio niti jedan upit o bilo kakvom tehničkom detalju, poteškoćama pri namotavanju, nejasnoćama u spajanju, a da negovorim o upotrijebljenim materijalima (s izuzetkom što sam naveo izvore limova, što je u stvari i najvažnije!). Zbog toga nisam dalje duljio o toj temi, a i krajnja cijena svega skuoa (uopće ne računajući rad) je bila jako visoka, pa i nisam silom forsirao objavljivanje detalja jer i to odbija moguće samograditelje. Korišteni materijali su vrlo skupi i teško nabavljivi (danas bih također imao problema za nabavku identičnog!), namotavanje sporo (više desetaka puta sam skidao polu-namotane kaleme sa motalice i stavljao ih u škripac zbog boljeg slaganja; nakon svakog reda namotaja bih pravio pauzu od 10-ak minuta zbog sušenja premaza preko namotaja!), a zbog drugih projekata sam i prolongirao gradnju pojačala sa tim transformatorima, pa niti ubuduće ne očekujem neki interes za podjelu iskustava oko izrade. Samo brušenja "E" i "I" limova za 4 transformatora sam platio 1000 kuna, dodatni epoxid za zalijevanje još toliko, kutije od INOX-a sam dobio (ali sam ih dodatno zaradio!), limove za jedan par transformatora sam platio ~1600 kuna (za drugi par transformatora sam koristio limove iz "furde" koju sam platio ~400 kuna), ~8kg specijalne lak žice me koštalo ~1800 kuna, a izolacije i lakovi oko ~600 kuna!
Možda sam sve to investirao i napravio zbog inata, možda zbog izazova vlastitih mogućnosti, možda zbog dokazivanja drugima, možda da se napravim važan, ali sigurno postoje jeftiniji i lakši načini za nabavku sličnih gotovih transformatora renomiranih proizvođača, pa zbog svega navedenog mislim da zpravo interes da me neko iskopira ne postoji.

[elvis]

Zašto sam napravio? Pitanje ima samo jedna odgovor: probao sam da vidim mogu li to!
Kao i ka pitaju vrhunske alpinist što osvajaju "neosvojive" planinske vrhove i gubeći zdravlje, vrijeme i novac (poneki i život!) zašto to rade? Oni uglavnom odgovaraju: Zato što postoje!

Ma krivo si shvatio pitanje jer si brzoplet u odgovorima..... ajme ajme sjedi dava. "Zašto" se odnosilo na: zašto si primijenio veću jezgru, zašto si odabrao baš tu i tu žicu, zašto si motao u suprotnim smjerovima i kako, zaštonisi koristio špulu, kako si zatezao žicu, kako si i čime radio izolaciju itd itd... ..... huh uvijek čovjek mora da crta

[audio kutak]

u svakom slučaju nebi bilo zgorega imati jedan tutorijal o izradi SE trafoa.... ili PP ili...
tako da se vidi sam postupak izrade, korak po korak....

[davorin]

Zašto sam napravio? Pitanje ima samo jedna odgovor: probao sam da vidim mogu li to!
Kao i ka pitaju vrhunske alpinist što osvajaju "neosvojive" planinske vrhove i gubeći zdravlje, vrijeme i novac (poneki i život!) zašto to rade? Oni uglavnom odgovaraju: Zato što postoje!

Ma krivo si shvatio pitanje jer si brzoplet u odgovorima..... ajme ajme sjedi dava. "Zašto" se odnosilo na: zašto si primijenio veću jezgru, zašto si odabrao baš tu i tu žicu, zašto si motao u suprotnim smjerovima i kako, zaštonisi koristio špulu, kako si zatezao žicu, kako si i čime radio izolaciju itd itd... ..... huh uvijek čovjek mora da crta

Zapravo je moj odgovor jedini kakav se traži, a na tvoje pitanje mogu odgovoriti kroz osobno druženje!
Stvarni odgovor na tehnička pitanja, kao što sam već naveo, zapravo nitkog drugog ne zanima!
Nisam brzoplet, točno sam odmah shvatio što tražiš, no detalji nisu zanimali nitkog drugog niti na "onom", mnogobrojnijem forumu!
Osim na brzinu "nabacanih" detalja u prošlom postu o transformatorima, tu postoji još jako puno "tip's and trick's" iz iskustva duljeg od 40 godina za koje nemam vremena objašnjavati ih u pismenom obliku.
Nisu svi transformatori takvi, neke je lako namotati i ne traže nikakve specijalne materijale, pa kad netko pokaže stvaran interes, rado ću pomoći ukoliko znam odgovore i objaviti to na forumu.
Do sada sam kroz privatne prepiske poslao detaljne proračune sa tehničkim podacima za namotavanje više od 10 različitih tipova izlaznih transformatora, ali do sada nisam sreo niti jedan gotovi uređaj sa takvim transformatorima! (ne ubrajam u tu brojku proračune i nacrte koji su objavljeni na forumu!)
Zato više neću gubiti vrijeme na takve hipotetske projekte, ali pružit ću punu podršku kroz započetu temu na forumu svatkom tko stvarno krene u samogradnju. Pojednici misle da proračune radim pomoću nekakvih gotovih excel tablica pa je sve skupa "čas posla" gotovo, ali za svaki (većinu, ne baš svaki) izlazni trafo trebam nekoliko sati rada da bih iza toga mogao i stati i odgovarati za rezultate kad uređaj s tim trafom proradi.

[Edison]

@edison… kod domestica ili stranca, diya ili iz starih radija priča je zapravo ista, TREBA MJERITI. Ako ti se baš ne mjeri sam trafo, mjeri pojačalo i trafo zajedno, onako bar „kuhinjski“ nivo pristupa, biti će dovoljno za prvi korak. Treba ti ton generator (može i softverska verzija), dva AC metra, jedan 8 ili 4 oma otpornik bar 20W i par tiskanih frequency response chartova u koje ćeš ucrtati graf svog ampa ( s tim da dB os pretvoriš u odgovarajuću skalu u voltima, npr. vidiš koliko volti imaš na izlazu na 1kHz, pa skalu u voltima prilagodiš tomu ). Ton generatorom generiraš ciljane frekvencije od 20 do 20kHz . Sa prvim AC metrom nastojiš imati uvijek isti napon na ulazu ampa (npr od 1 do 2V, ovisno o osjetljivosti ulaza) bez obzira o kojoj frekvenciji se radi, na izlazu ampa zakačiš odgovarajući otpornik (ovisno za što je projektiran sekundar OT-a 8, 6 ili 4 oma), preko tog otpornika mjeriš amplificirani AC za svaku pojedinu frekvenciju (multimetar je na AC naponu) i točke ucrtavaš u tabelu. Kasnije te točke spojiš i vidiš gdje si sa ampom. Možda se iznenadiš pozitivno, a možda negativno… no ravnodušan ostati nećeš. Ovo je bazično mjerenje, napravi to i podjeli iskustvo sa nama na forumu, ajmo vidjeti kako rade domestici, stranci, diy i radio trafoi u zbilji. Ovdje bi dobrodošla jedna šaljiva slika…. no nemam je, pa ako je neko ima bio bi zahvalan da je stavi ispod…. Opisno: Lijep mlad paun dvijema paunicama pokazuje svoj raskošni rep, a jedna paunica će na to „ ma jebeš ti rep, pokaži ti nama đoku“. Mislim da se razumijemo…. Dosta je bilo lijepih obrađenih slika uređaja u photoshopu, hajmo vidjeti šta isti kažu na mjernenju, bar ovim bazičnim, uz napomenu da bi mogao kompromitirati domestic OT-e ukoliko rezultati mjerenja budu loši, pa ne znam da li si spreman to objaviti.... to bi definitivno bila ozbiljna anitireklama, a razlog lošim mjernim rezultatima ne mora nužno biti OT, mada je u pravilu on najčešći krivac. Eto pa razmisli...

Elvis, znam kako mjeriti frekvencijsku karakteristiku, kako pretvoriti napone u dB. Imam otpornike, ton generator i osciloskop, i vec sam mjerio pojacala i pretpojacala i rezultate objavljivao na forumu. Znaci, to sam vec podijelio s clanovim foruma. Evo bas ovdje je izvadak mjerenja za dva "domestic" trafoa.

http://www.diy-audio.com.hr/viewtopic.php?f=6&t=1790

"Prototip sam premjerio i svi staticki naponi su kakvi su i proracunati... Frekvencijska karakteristika je dobra i lagano pada prema visokim frekvencijama. Pad od -3dB je na 36kHz, nije lose za jednostavni izlazni transformator kakav je u DAH-1. No imam i par transformatora koje je svojedobno racunao zmajz prema Turneru. Trafoi su racunati za EL156, a ja sam ih vec koristio za 300B, i pokazali su se odlicnima. Takodjer su 3k/6R, motani kod Kolareka, a poklopce im je postavio i lakirao ih Branko iz "Odeona". Namontirao sam i te transformatore na prototipnu sasiju samo da probam, i zvuk je bio bolji. Snimanjem frekvencijske karakteristike ustanovio sam da je kod tog transformatora pad od -3dB na 59kHz. Bravo zmajz! Bravo Turner! Ovi transformatori su veci i konstrukcijski slozeniji, nije ni cudo da su bolji. Ti ce ici u finalni projekt."

Elvis, nemam ja nikakve koristi ni od Kolareka, ni od Branka, da ne bih napisao da im trafoi nisu dobri, ako nisu. Oni namotaju trafoe, ja platim, napravim pojacalo, i izmjerim. Da ne valjaju, napisao bih. Meni ti trafoi sviraju od pristojnog do jako dobrog, kako koji, na mjerenjima su takodjer dobri. Znam da to nije ni Tango, ni Tamura, ali nije ni njihova cijena...

Na TF u Bjelovaru tubeman je donio opremu za mjerenje pojacala, i nudio je izmjeriti pojacalo onima koji to zele. U subotu mi je bilo malo tijesno vremenski, jer sam posjetio Apparatusa sto se oduzilo. Mislio sam premjeriti DAH-2 i GM-70 monoblokove. Ostavio sam to za nedjelju, ali tubeman je u Bjelovaru bio samo u subotu, sto sam kasno shvatio, tako da je to mjerenje propalo. Nije me strah mjeriti bilo sto sto napravim. Ne radim za novac, ne moram prodati, i mene zanimaju rezultati, ma kakvi bili. Sigurno na forumu necu objaviti nesto sto ne radi dobro, pa da jos netko to pokusa napraviti i razocara se. Imam sasvim dovoljno prototipa koji se nisu pokazali zvucno bajnima, i koji su ostali u formi prototipa. Te niti cu finalizirati, niti cu objaviti.

Pauna, paunice, i lijepo obradjene slike u Photpshopu ne bih komentirao...