Malecko pojačalo TPA3116

Re: Malecko pojačalo TPA3116

PostPostao/la Edison » Čet lip 18, 2015 10:06 pm

joe dalton napisao:Ovo boldano nije točno. Smetnje treba odvesti u zemlju, a ne u masu elektronike.


Istina. Krivo sam napisao, smutio me ovaj njegov slucaj gdje nema uzemljenja.
A opet, ako vece metalno kuciste ostane elektricki "visit u zraku", zna biti shumova ili brujanja.
Čovječe pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
Avatar korisnika
Edison
 
Postovi: 3757
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 9:29 pm
Lokacija: Rijeka

Re: Malecko pojačalo TPA3116

PostPostao/la joe dalton » Čet lip 18, 2015 10:10 pm

Trenutno koristim 4 (tvornička) uređaja koji imaju dvopolni utikač bez uzemljenja i metalno kućište. I niti jedan nema problema s brumom i šumom ni u kojoj kombinaciji. A da ne spominjem koliko mi ih je takvih prošlo kroz ruke i nikad problema zbog toga. Znači sve je u pravilnoj izvedbi. ;)
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2036
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Malecko pojačalo TPA3116

PostPostao/la ilimzn » Pet lip 19, 2015 3:07 am

Edison napisao:
joe dalton napisao:Ovo boldano nije točno. Smetnje treba odvesti u zemlju, a ne u masu elektronike.


Istina. Krivo sam napisao, smutio me ovaj njegov slucaj gdje nema uzemljenja.
A opet, ako vece metalno kuciste ostane elektricki "visit u zraku", zna biti shumova ili brujanja.


Ispravno si napisao. Napravi kako je 'po pravilu' i i mat ces brum, pogotovo kod uredjaja koji rade s manjim signalima (predpojacala itd). 'Pravilo' je za pegle i stednjake a ne za pojacala i tu se masovno grijesi - ono ne razlikuje pojam mase i uzemljenja. Masa j ekod elektonickih uredjaja izmedju ostalog oklop.
Kod pravila treba znati kako su nastala da bi se mogla korektno interpretirati za slucaj za koji zapravo nisu napravljena. Uzemljenje je 'na kraju' (najcesce na prikljucku mreze u objekt) spojeno na nulu. Kod uredjaja tipa pegla i sl NIJE propisano koji je vod napajanja nula ili faza, tj. ne moze se osigurati sto ce biti sto s obzirom da su uticnice i utikaci po tom pitanju medefinirani, i jos se mogu utaknuti jedno u drugo na dva nacina. Radi toga je definiran pojam zastitnog uzemljenja koji je na uticnici UVIJEK na istom mjestu (shuko) i koji garantiorano odvodi potencijal na nulu. U stvarnosti to je zasebni vod nule i vrlo je rijetko bukvalno 'uzemljen' tj. ima pravi uzemljivac u zemlji sve dok ne dodje u neku zadnju tocku lokalnog razvoda elektroenergetske mreze, koaj je najcesce trafostanica (ali ne uvijek).
Uvodjenje uzemljenja u HiFi uredjaje je jedna od najvech svinjarija koja je ikad prodana audiofilima, a oni su tu udicu progutali skupa s onim olovom i plovkom. Us tvarnosti prakticno ne postoji uredjaj koji bi trebao biti BUKVALNO uzemljen. Cak ni gramofon inije uzemljen, nego spojen na masu pojacala na tocno odredjenoj tocki.
Gdje je problem? Napajanja uredjaja tipa pojacala itd. MORAJU biti galvanski izolirana i inace je za to i propisana dupla izolacija (uopce je pitanje kako bi izveli to drugacije). Nisu to pegle i stednjaci gdje je negdje grijace tijelo s neizoliranom otpornom zicom u gotovo direktnom kontaktu s metalnom povrsinom! Kao poslijedica ovog prvog, postoji stanoviti, relativno mali kapacitet izmedju mreze i ostatka uredjaja, koji nerijetko rezultira potencijalom cca 1/2 napona mreze ali s vrlo malom strujom. To j eono sto se moze ponekad osjetiti kada se diraju metalni dijelovi kutije ili polako prelazi prstom preko njih, kao lagano 'vibriranje' ako je osoba negdje blizu potencijala nule ne ovaj ili onaj nacin. Problem je sto je taj potencijal vezan na mrezu sa njenim fluktiacijama i padovima napona po vodovima, za razliku od uzemljenja, i tu zna biti od dijela volta pa do cak desetak vrlo niskostrujnih volti razlike. Ako se cijelo kuciste spoji na uzemljenje a NIJE istovremeno 'kruto', dakle komadom zice spojeno na masu, pklop koji cini kuciste predstavlja jednu veliku elektrodu kondenzatora prema svemu sto je unutra, na koju je u odnosu na to unutra doveden neki izmjenicni napon (50Hz). rezultat ce biti kapacitivno inducirani brum gdje god je po sklopovima dov9oljno visoka impedancija da je i ta mala struja i mali napon na raspolaganju tom impedancijom relativno neopterecem. Na prvi pogled bi se reklo, OK ajmo onda svim uredjajima spojiti masu i uzemljenje zajedno i rijeseno - osim sto uredjaji imaju i medjusobne spojeve za signale, pa tako nastaju dvostruki putevi za mase - jednom kroz spojne kablove, drugi put kroz uzemljenje u svakom strujnom kablu i letvi. Ako izmedju dvije tocke postoje dva puta, moguca je petlja u kojoj ce se nesto inducirati elektromagnetski. A ako je i tocaka vise, kao i puteva, moguc je velik broj razlicitih peylji, koji se garantirano nece iskombinirati u nulu, vec u jednu veliku juhu indukcije.
S druge strane, netko ce primijetiti da su spojni kablovi cesto i oklopljeni, sto sugerira da je to ekstenzija oklopa jednog uredjaja u drugi uz istovremeni spoj signala. Sto znaci da mase uredjaja trebaju ostati spojeme skupa, kao i da uredjaji zaista i trebaju biti oklopljeni masom ako vec imaju necim biti oklopljeni. OStaje dakle samo jedno rijesenje - uzemljenja svih uredjaja nekako treba spojiti s masom da zadovoljava pravilo ali da se ne stvaraju petlje. Jos davnih dana su uredjaji morali u Njemackoj zadovoljavati tzv. Tuv standard, koji je govorio da sustav mora biti uzemljen. To su rijesavali tako da je sustav i dalje bio sa dvostrukom izolacijom, i sve komponente osim jedne - pojacala - NEMAJU uzemljenje. Pojacalo je odabrano za uzemljenje kao uredjaj u kojem se generalno pojavljuju najveci naponi i centar je sustava i svi se drugi uredjaji spajaju na njega. To je jedna mogucnost.
Druga je mogucnost ekvivalentna ali fleksibilnija jer omogucava spajanje uzemljenja na sve uredjaje zasebno. U tom sustavu i dalje je masa spojena na kuciste, ali je uzemljenje spojeno na isto preko tzv. odvajaca mase - to j eonaj jednostavni sklop s otporom, dvije diode i kondom. U normalnim uvjetima kada na kucisto ne postoji nikakav opasni napon, on ce efikasno odvesti potencijal nastao kapacitivnom vezom uredjaja s mrezom, jer je za male razlike napona mase i uzemljenja spoj relativno visoke impedancije (u odnosu na spojeve masa medju uredjajima, pa ce ti spojevi biti dominantni nad svim mogucim petljama koje mogu nastati kroz uzemljenje), no niske u odnosu na impedanciju kapacitivne veze uredjaja s mrezom (to je najcesce kapacitet izmedju primara i sekundara transformatora). Medjutim, ako se na kucistu pojavi zaista opasan dodirni napon, diode u sklopu pocnu voditi (jer je taj napon visestruko veci od napona praga dioda) i nastane spoj tog napona s uzemljenjem niske impedancije, potece struja koja je dovoljna da izbaci osigurac i/ili zastitne sklopke i korisnik je 'spasen' pa je time i pravilo zadovolheno iako kuciste nije 'direktno' spojeno na uzemljenje. Drugim rijecima, ljudi se uporno lijepe za preporuceno rijesenje zastite od dodirnog napona ('spoji metal na zemlju') totalno ignorirajuci da taj uredjaj ne radi sam na svijetu, niti da procesira signale za nekoliko redova velicine manje od dodirnih napona i da k tome kuciste sluzi kao oklop. Poanta pravila nije da je metal na zemlji, nego da je korisnik zasticen od dodirnog napona, a za to ima drugih rijesenja osim metala na zemlji.
ilimzn
 
Postovi: 913
Pridružen: Sri ožu 27, 2013 1:26 am

Re: Malecko pojačalo TPA3116

PostPostao/la joe dalton » Pet lip 19, 2015 8:00 am

...
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2036
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Malecko pojačalo TPA3116

PostPostao/la joe dalton » Pet lip 19, 2015 10:43 pm

ilimzn napisao:Ako se cijelo kuciste spoji na uzemljenje a NIJE istovremeno 'kruto', dakle komadom zice spojeno na masu, pklop koji cini kuciste predstavlja jednu veliku elektrodu kondenzatora prema svemu sto je unutra, na koju je u odnosu na to unutra doveden neki izmjenicni napon (50Hz). rezultat ce biti kapacitivno inducirani brum gdje god je po sklopovima dov9oljno visoka impedancija da je i ta mala struja i mali napon na raspolaganju tom impedancijom relativno neopterecem. ...

Možeš li, molim te, pojasniti što si htio reći ovim boldanim dijelom.

Inače imam na DAC-u kutiju (aluminijsku) spojenu samo na uzemljenje ne i na masu elektronike. Baš ovako kako pišeš gore. I nemam apsolutno nikakvih problema sa brumom ni šumom. Probano na više instalacija, čak i problematičnih.

Da me ne bi opet krivo shvatio, ne zagovaram uzemljavanje kutije pod svaku cijenu. I slažem se da može biti problematično u nulovanoj mreži.
Zar ne bi onda bilo pametnije kutiju ostaviti u "zraku" nego spojiti na masu uređaja? Ko nam garantira da postoji spoj mase na uzemljenje u bilo kojem uređaju u lancu?
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2036
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Malecko pojačalo TPA3116

PostPostao/la davorin » Sub lip 20, 2015 8:35 am

Pogledaj to kao odnos generatora i potrošača.
Izvor smetnji je generator napona vrlo visokog unutrašnjeg otpora (kapacitivni prijenos!; uglavnom je veća od ~10MOhma) koji neopterećen ima relativno visok napon.
Bilo kakav sklop u pojačalu (pred-...) je potrošač tog napona.
-Ukoliko je unutrašnja impedancija/otpor toga sklopa visoka , recimo jednaka unutrašnjem otporu generatora/izvora smetnji, napon generatora/smetnji će se prepoloviti i kao takav se sigurno "ugurati"(ili superponirati, a što je još i najgore kod izmjeničnih signala može doći i do intermodulacija sa korisnim signalom!) zajedno sa korisnim signalom u slijedeći stupanj pojačanja. Moguće su bilo kakve manifestacije toga zbrojenog skupa napona, od čujnih, pa do onih nečujnih (van slušnog područja). Još je gora posljedica da se sa stalnim prisustvom napona smetnji pomaknu radne točke svih naknadnih stupnjeva i time dodatno izazovu nelinearnosti/izobličenja zbog rada tih stupnjeva izvan najboljih radnih točki.
-Ukoliko su ulazni sklopovi vrlo male unutrašnje impedancije/otpora, recimo <10kOhma, onda će i utjecaj smetnji biti prigušen/atenuiran najmanje ~1000 puta i uglavnom se neće čuti (bit će ispod praga ulazne osjetljivosti i/ili čujnosti u zvučniku) i neće gotovo ništa (nemjerljivo) utjecati na pomake optimalnih radnih točaka naknadnih stupnjeva za pojačanje. Naravno, poželjno bi bilo da je ulazni otpor/impedancija još i niža, pa se u profesionalnoj tehnici koriste dogovoreni standardi od ~600 Ohma i niži, te se time dodatno smanji bilo kakav utjecaj okolnih smetnji na signal.
Avatar korisnika
davorin
 
Postovi: 5068
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 8:43 pm
Lokacija: Zadar, Hrvatska

Re: Malecko pojačalo TPA3116

PostPostao/la ilimzn » Sub lip 20, 2015 11:34 pm

joe dalton napisao:
ilimzn napisao:Ako se cijelo kuciste spoji na uzemljenje a NIJE istovremeno 'kruto', dakle komadom zice spojeno na masu, pklop koji cini kuciste predstavlja jednu veliku elektrodu kondenzatora prema svemu sto je unutra, na koju je u odnosu na to unutra doveden neki izmjenicni napon (50Hz). rezultat ce biti kapacitivno inducirani brum gdje god je po sklopovima dov9oljno visoka impedancija da je i ta mala struja i mali napon na raspolaganju tom impedancijom relativno neopterecem. ...

Možeš li, molim te, pojasniti što si htio reći ovim boldanim dijelom.

Inače imam na DAC-u kutiju (aluminijsku) spojenu samo na uzemljenje ne i na masu elektronike. Baš ovako kako pišeš gore. I nemam apsolutno nikakvih problema sa brumom ni šumom. Probano na više instalacija, čak i problematičnih.

Da me ne bi opet krivo shvatio, ne zagovaram uzemljavanje kutije pod svaku cijenu. I slažem se da može biti problematično u nulovanoj mreži.
Zar ne bi onda bilo pametnije kutiju ostaviti u "zraku" nego spojiti na masu uređaja? Ko nam garantira da postoji spoj mase na uzemljenje u bilo kojem uređaju u lancu?


Davorin ti je vec nesto napisao, mozda ne bi bilo lose ovo malo elaborirati u posebnoj temi.
Ovdje samo ukratko: Samo spajanje metala na uzemljenje MOZE prouzrociti probleme koje sam opisao. Sasvim je moguce da su oni na razini dovoljno niskoj da se ne percipiraju kao problem (doduse moguce je da percipiras problem tek kada ispravnim spojem prestane!) Medjutim pravi problem nastupa kada postoji spoj izmedju uzemljenja i mase bez odvajaca. Prinicipijelno masa je referentni potencijal i ako na nesto moras spojiti metalne elemente koji su de-facto oklop, onda je to to. S druge strane moguce je da su impedancije u sklopovlju dovoljno niske da to ne uzrokuje cujne probleme (no vidi ponovno sto je Davorin napisao) - bilo da metal nije spojen nigdje, ili da je spojen na uzemljenje (ali ne na masu).
Dakle, zakljucak:
Ako je sklop u metalnoj kutiji, NIJE uvijek nuzno spajati uzemljenje ALI ako je na sklopu prikljucak s uzemljenjem onda MORA (po pravilima *) postojati zastita od dodirnog napona uzemljenje, sto NE znaci da je metal direktno spojen na uzemljenje (to j eonaj dio gdje sam napisao da nije poanta u spoju metala na uzemljenje nego u zastiti od dodirnog napona, sto u nekim slucajevima jest direktan spoj metala na uzemljenje, kao npr. kod pegle ili stednjaka, ali ne tamo gdje metal ima i drugu ulogu - htio, ne htio). Radi ovog postoje i IEC prikljucci kojima nedostaje srednji pin, sto omogucava koristenje shuko IEC kabela ali izbjegava obavezu da uredjaj bide uzemljen (dakle interno se koristi dvostruka izolacija).

(*) Zasto proisutnost uzemljenja diktira i prisutnost zastite od dodirnog napona? Primjer je slucaj gdje je kuciste spojeno na uzemljenje ali sam sklop (npr. njegova masa) nema puta na uzemljenju. U tom slucaju mogucnost problema s dodirnim naponom je najmanje ista kao u slucaju duple izolacije (jednako kao i neuzemljen duplo izolirani sklop) ili vaca. Zasto veca? Zato sto postoje izlozeni kontakti kao sto su npr. mase ulaznih cincheva ili kleme zvucnika koji su u neposrednoj blizini ili cak na metalnim dijelovima kucista koje je uzemljeno, i normalno rukovanje uredjajem dovodi potencijal zemlje i potencijal mase na udaljenosti reda velicine prstiju s kojima rukujemo uredjajem, dakle moguce je prstom ili prstima se spojiti izmedju npr. mase cincha i uzemljenja (kucista). Ako postoji razlika potencijala, korisniku bi moglo postati vrlo neugodno. A da kuciste nije od metala ili jest ali nije uzemljeno, taj problem ne bi postojao, jer bi kuciste bilo 'floating' i jednostavno bi otislo na potencijal mase cincha. Dakle, ako je spojeno uzemljenje, neki nulti potencijal u samom uredjaju MORA biti nekako vezan na to uzemljenje radi zastite od dodirnog napona - kao sto je receno, ne nuzno direktno.

O tome zasto uzemljenje nije idedalni potencijal za oklop je vec dosta receno, ukratko zato sto iako j epotencijal uzemljenja nula, srednji potencijal oklopljenog sklopa ne mora biti (i u pravilu nije) vec postoji izmjenicni potencijal razlike pa je moguce da ga oklop moze kapacitivno prenjeti u sam sklop, umjesto da luzi kao 'barijera' prema vanjskim potencijalima.
ilimzn
 
Postovi: 913
Pridružen: Sri ožu 27, 2013 1:26 am

Prethodni

Vrati se na: Tranzistorska tehnika

Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost