Open question

[davorin]

Mislim da je tu sada sve jasno
...Kada bi se koristile cijevi s kapicom (tipa 807, ili zašto ne razmisliti i o PL519?), onda ne bi trebalo biti problema jer se anoda može vrlo na kratko spojiti s izl. trafom kako je i skicirano u prvoj slici.
Trafo prema dolje, cijev prema gore i žica prema anodi ne bi trebala biti predugačka.
...

Ipak, postoji problem i tu!
Ukoliko se koristi pentodni spoj, cijela ideja sa kratkim vodom od anode (elektronke sa anodnom "kapicom") koliko-toliko stoji, ali tu se javljaju problemi sa izobličenjima (obavezna negativna reakcija), unutrašnjim otporom (damping faktor) i strukturom harmonika i intermodulacija.
Ostaje dakle problem sa duljinom vodova iz pobude, a spoj negativne reakcije bi se mogao napraviti sa izlaznog trafa prema pobudnom stupnju kratkim vodovima na "gornjem" katu.
Za triodni, EL ili UL spoj je potpuno svejedno ima li elektronka "kapicu" ili ne, jer se spoj za G2 (i eventualno i G3) mora spojiti dugačkim vodom na izlazni trafo što je potpuno jednako slučaju sa dugačkim spojem anode!
Korištenje snažne elektronke iz "ergele" EL509 (Uf=6,3V; 6KG6, 6KG6A, EL519, 6P45S, pa i EL505) i PL509 (If=0,3A; 40KG6, 40KG6A, PL505 i PL519) bi svakako osiguralo projektu dovoljno izlazne snage, a cijena tih elektronki, iako nije više mala, još uvijek nije tako visoka kao kod snažnih "rasnih" audio elektronki kao što su EL156, KT120, KT150.
Možda bi obzir došlo nešto slično kao što je projekt sa odašiljačkom elektronkom 809 (809 SE Integrirac; viewtopic.php?f=39&t=1403" target="_blank" target="_blank" target="_blank) modificiran za ovakav projekt sa odvojenim i ponešto izmjenjenim ispravljačkim stupnjevima. Tu su zapravo zadovoljeni svi kriteriji:
-Izlazna elektronka je odašiljačka sa predviđenim radnim vijekom od ~16000 radnih sati tako da ni njena nešto veća cijena u nabavi nije neopravdana (nije niti približno visoka kao ona za elektronku 300B ili EL156!)
-Izlazna elektronka je trioda sa kontaktom anode na vrhu balona pa je i duljina izvoda prema izlaznom trafu vrlo mala i nema dodatnih vodova za eventualni spoj ostalih rešetki.
-Pobuda je nisko-impedantna pa žica koja vodi prema rešetki izlazne elektronke smije biti oklopljena.
-Negativna reakcija u ovakvom spoju traži vrlo kratke vodove jer su i ulazna elektronka i izlazni trafo na istom "katu".
-Ulazna osjetljivost je oko ~0,7Veff pa nije potrebno nikakvo predpojačanje za uobičajene "LineLevel" izvore signala.
-Umjesto 6BW6 (koja i nije tako nedostupna i skupa!) se BEZ izmjene dijelova mogu koristiti SVE elektronke kompatibilne po radnim podacima (svi tipovi 6V6, 6P2, 6P6S, 6CM5, 7C5, 6V5, 5871, 5992, 6061, 6287, 7184 kao i sve varijante tih elektronki sa drugačijim naponom grijanja).
-Umjesto ulazne elektronke 7543 se također mogu BEZ izmjene dijelova koristiti i elektronke 6AU6, EF94, 6J4P, 6136 i sve one varijante tih elektronki sa različitim naponima grijanja.
-Dobra, i ne baš najmanje važna stvar u ovakvoj koncepciji izvedbe je snažno bijelo svijetlo koje daje grijanje izlaznih elektronki 809 ("Thoriated Tungsten" ili "po naški" Volfram-Torij"!

[tubeman]

Malo kompliciraš

Ukoliko se koristi pentodni spoj, cijela ideja sa kratkim vodom od anode (elektronke sa anodnom "kapicom") koliko-toliko stoji, ali tu se javljaju problemi sa izobličenjima (obavezna negativna reakcija), unutrašnjim otporom (damping faktor) i strukturom harmonika i intermodulacija.

Ovdje bi umjesto "ali tu se javljaju problemi....." bi trebalo stajati "ukoliko se jave problemi s izobličenjima i pojavi potreba za negativnom reakcijom"
Zar se u bilo kojem spoju neće javljati izobličenja
Ona ionako neće nastati zbog NFB, već upravo suprotno.
Osim toga, dužina žice za NFB i ne utječe baš toliko

PL509 i nije baš tako skupa i nenabavljiva, pogotovo ne u ovakvom projektu gdje su cijevi kao takve tek mali dio troška, osim ako se sve ne misli raditi od priručnih i jeftinih dijelova, a onda i ideja o nekoj kvaliteti nije baš ozbiljna.
Mislim da je i njezin rok trajanja vrlo imopzantan tako da je u stvari eksploatacijski puno jeftinija od uobičajenih.

Ovdje sada možemo picajzlati i navoditi mak na konac do beskonačnosti.
Jasno je da treba navesti pros i kontras i uskladiti ih s dizajnom.
Ja mislim da ne treba pretjerivati.
Da sam ja na mjestu autora, prvo bih pokušao napraviti jedno "normalno" pojačalo jer ovo unatoč svemu može ispasti rob dizajna.

U svakom bih slučaju preporučio pentodni spoj jer neće raditi bitno lošije od triodnog, a svaki wat je ovdje ipak važan.
Posebno ako se vodi računa o izbjegnutim komplikacijama.

Još uvijek se može razmisliti o "skrivenim" izl. transformatorima i i o "kulisama" koje će se vidjeti
To bi sigurno riješilo sve probleme

[Pao Pepeo]

Dok ne nacrtam prijedlog za dvokatno pojačalo ajmo se malo zadržat još na ovome.
809-tku sam zaboravio i nisam je držao u obziru (možda zbog mrvicu veče snage ) iako davorinov projekt mi je poznat.Evo baš češljam malo oko njegovog ampa i ideja o SET ampu me privlači..
Sad pitanja
Vod s anode na izlazne bio bi jako kratak,i zbog kapice i zbog malo više lampe oko130mm kako vidim,ali ipak žica koja vodi s izlaznih na katodu bi trebala bit ih 200-250mm duga ako se hoče ostavit prvi izgled pojačala kao na skicama.UL spoja tu nema tako da su tu samo te dvije žice kritične.
Ispravljački dio se može promijeniti a i ne mora,dali imam 2 ili 4 driverice koje dole vise meni je sve jedno bitno mi je da mogu raditi u šišmiš modu.
Vidim da 809-ka lijepo svijetli sad se pitam kolko se jako grije??jer trebam i to držat u obziru.
I kolko sam skužio ona daje oko 10tak W u SE pojačalima meni možda ne treba tolko ali se snaga uvijek može smanjiti...

Da sam ja na mjestu autora, prvo bih pokušao napraviti jedno "normalno" pojačalo jer ovo unatoč svemu može ispasti rob dizajna.

Svakako dobar savijet (kojega i sam znam... ) ali ovo za sada je još uvijek samo fantaziranje,ali fantaziranje koje bi ipak volio provesti u dijelo tamo na zimu ili več kad se bude imalo vremena.Bilo bi meni izazov napravit samostalno amp u običnoj kutiji a ovo je još na kvadrat...ali izazove volim a mislim da je ipak izvedivo i ne tolko komplicirano kolko se čini.
Imam još jednu jednostavniju alternativu za amp ako ovo nebude išlo (klasične male monoblokove u običnim kutijama,postavljene unutar željezne konstrukcije nosača horni,di ima mijesta ko rođenog za njih) ali potrudit ču se da ovo napravim,nekako mi je veča fora

[davorin]

Malo kompliciraš

Ukoliko se koristi pentodni spoj, cijela ideja sa kratkim vodom od anode (elektronke sa anodnom "kapicom") koliko-toliko stoji, ali tu se javljaju problemi sa izobličenjima (obavezna negativna reakcija), unutrašnjim otporom (damping faktor) i strukturom harmonika i intermodulacija.

Ovdje bi umjesto "ali tu se javljaju problemi....." bi trebalo stajati "ukoliko se jave problemi s izobličenjima i pojavi potreba za negativnom reakcijom"
Zar se u bilo kojem spoju neće javljati izobličenja
Ona ionako neće nastati zbog NFB, već upravo suprotno.
Osim toga, dužina žice za NFB i ne utječe baš toliko

PL509 i nije baš tako skupa i nenabavljiva, pogotovo ne u ovakvom projektu gdje su cijevi kao takve tek mali dio troška, osim ako se sve ne misli raditi od priručnih i jeftinih dijelova, a onda i ideja o nekoj kvaliteti nije baš ozbiljna.
Mislim da je i njezin rok trajanja vrlo imopzantan tako da je u stvari eksploatacijski puno jeftinija od uobičajenih.

Ovdje sada možemo picajzlati i navoditi mak na konac do beskonačnosti.
Jasno je da treba navesti pros i kontras i uskladiti ih s dizajnom.
Ja mislim da ne treba pretjerivati.
Da sam ja na mjestu autora, prvo bih pokušao napraviti jedno "normalno" pojačalo jer ovo unatoč svemu može ispasti rob dizajna.

U svakom bih slučaju preporučio pentodni spoj jer neće raditi bitno lošije od triodnog, a svaki wat je ovdje ipak važan.
Posebno ako se vodi računa o izbjegnutim komplikacijama.

Još uvijek se može razmisliti o "skrivenim" izl. transformatorima i i o "kulisama" koje će se vidjeti
To bi sigurno riješilo sve probleme

Ton i pojedini dijelovi teksta (naročito apostrofirani crvenom bojom!; dovoljno je bilo citirati!) svakako nisu duhom i tonom dobronamjerni prema meni, pa ću se isključiti iz daljnje rasprave o ovoj temi!
Mislim da nemam potrebe gubiti vrijeme i živce i biti izložen potpuno neargumentiranim komentarima onoga što sam naveo u hipotetskoj raspravi da uštedim vrijeme, novac i "ćor-sokake" u projektu kakve sam svojevremeno i sam prolazio.
Za kraj sudjelovanja u raspravi ću ponešto i argumentirati:
-Pentodni spoj s punom pobudom u konačnici ima ~2x veću snagu i JEDNAKA izobličenja kao triodni spoj, ali su svi harmonici neparni (kod triodnog prevladava samo drugi harmonik!) pa je upitna upotrebljivost te dvostruke izlazne snage!
-Pentodni spoj ima ~10-ak puta veći unutrašnji otpor pa je time reflektirani damping faktor vrlo nizak i ničime ne spriječava zvučnik da svojim gibanjima ne izlazi iz optimalnog dijela magnetnog polja. Time se izobličenju pojačala dodaju i izobličenja zvučnika i povećava opasnost od mehaničkog oštećenja ovjesa i membrane, a na kraju i od izgaranja zavojnice zvučnika!
-Negativna povratna veza u spoju pentode služi samo za smanjenje prividnog unutrašnjeg otpora i za bolju kontrolu "exkurzija" membrane, a ne za smanjenje izobličenja.
-Kvalitetna nekorištena NOS elektronka PL519 je cijenom približno jednaka cijeni nekorištene NOS elektronke 809, a s trajnosti i atraktivnosti izgleda svakako nije za usporedbu! Novi model elektronke EL509 ima oktal podnožje i NEMA anodni kontak na vrhu balona (kapicu), a nove proizvodnje elektronki PL519 nema.
-Što u ovakvom projektu znači termin "NORMALNO POJAČALO"? Cijela koncepcija je po svemu posebna, treba pogoniti posebne zvučnike, mehanićka konstrukcija je posebna, pa inzistiranje na nekoj izvedbenoj šemi koja je NORMALNA i tisućama puta ponavljana smatram deplasiranim!
-Ukoliko se i traži neko NORMALNO pojačalo, onda to svakako nije ono sa elektronkom PL519 za koju nikada nisu objavljeni podaci za rad u audio pojačalima i koja nije za to niti namjenjena! Suprotno tome, odašiljačka elektronka 809 je između ostaloga namjenjena i za audio pojačala po izvornim podacima proizvođača.
-Na stranu cijela priča o kvaliteti izbora izlazne elektronke (PL519 je sasvim upotrebljiva u audio uređajima, jednako kao i 809-ka; moj praktični maturalni rad u gimnaziji davne 1974.-te je bilo pojačalo sa 4xPL519 u protufazi koje se naknadno koristilo za ozvučavanje zgrade!), smatram da je cijeli projek velik izazov bez obzira na izbor šeme i komponenti, pa ga ne treba dalje opterećivati udaljavanjem od teme.

[tubeman]

Heba ga patak. Nisam znao da si tako osjetljiv.

Prije svega, to što je jedan dio izvučen crvenom bojom, nije zbog naglašavanja ili skrivenih poruka, već zato što ne volim quotati (nabroji više od dva moja quota u cijelom forumu ako možeš).
Zato sam izvukao dio koji sam htio komentirati i posve slučajno je ispao crven jer mi se učinilo da neče biti dovoljno vidljivo samo kao italic.
Ubuduće ću svoje kvotove bojati u zeleno

Doista ne znam što sam to tako heretički napisao da bi se itko trebao ljutiti.
Po tvome ispada da je pentodni spoj bezvezan i da je totalno neslušljiv, s čime se ne bih složio, a to sam i napisao.
Uostalom, samo sam išao niz ono što si i sam napisao.
I to je, naravno, samo moje mišljenje, i ne bi se smio ljutiti ako ga iznesem, makar sam i u krivu.
Eto to je bila bit mojeg posta vezana uz izdvojeni tekst.
Naravno da teorija može reči koješta, ali i praksa nije za zanemariti
Zato sam i vrlo obzirno napisao ostatak.

Pod "normalnim" pojačalom sam mislio na "dosadno", "by book" napravljen uređaj, gdje vizualni dizajn neće diktirati duljinu žica, smještaj transformatora i sl. i ne znam što je sada opet tu bilo loše?

I o cijevima možemo na široko.
Ja sam PL-ku spomenuo samo zato jer mi je prva pala na pamet kao relativno lako dobavljiva i doslovce jeftina, a ima kapicu i nije 807
Naravno da postoje mnoge druge koje će vizualno i (možda) električki bolje "sjesti", ali mislim da bi to i cjenovno i "projektno" moglo izaći iz zacrtanih okvira.
Ti, možda još neki, uključujući i mene, možemo predlagati mnoge atraktivnije cijevi, ali je pitanje koliko bi se to financijski i po nabavljivosti uklopilo.

Shvatio sam da je projekt primarno vizualnog tipa i da se ne očekuju "vrhunske" zvučne karakteristike, pogotovo jer u cijelom projektu nakon dvadeset i nešto postova još ne vidim potrebu za shemom i principom već je naglasak na vizualnom.
Opet naglašavam da to ne vidim kao problem jer sam siguran da će ionako sve skupa raditi solidno, kako god da se izvede.
Hoće li "nadjahati" kakvo "deset puta skuplje" high-end pojačalo, vidjeti ćemo, ali mislim da to i nije cilj
.

[Edison]

Hajdmo malo smiriti tenzije. Ne vjerujem da je bilo namjere, mozda samo malo nespretnosti, a tubeman je i objasnio svoje crveno quotanje. Davorine, i ti i tubeman cete trebati Pau da zavrsi ovaj projekt. Covjek je mlad, ima puno volje i originalne ideje, svakako ga treba podrzati. Ako se pojacalo nece graditi kako se obicno pojacala grade, nista zato, izgledat ce drukcije od svega sto vecina nas radi... Stoga svi ovo trebamo podrzati savjetima, znanjem, dobrom voljom, a prepustiti autoru da sve to uzme u obzir i na kraju napravi kako sam misli da je najbolje.

[Pao Pepeo]

@ davorin i tubeman,pošto tek ulazim u ove vode mislim da ste razumili da nisam puno zahtijevan i zvuk mnogih topologia pojačala bi mi pasala da ih imam prilike čut u to sam siguran.Išao bi na SE sa nekom cijevkom spojenom u triodu ili direkno grijanu triodu više radi koncepta i po tome što čitam o takvim pojačalima.Također i iz razloga što će se pojačalo spojiti na jedan fullrange zvučnik u horni koji je isto po sebi recimo jednostavan zvučnik s malo komponenata.
Zapravo cijela ta filozofia i ta čudna pojava koja se desila u audio svijetu da je manje više me navela da radim ovakav sustav .
Baš ču si sad još pogledat davorinov 809,a i ima drugih koji su mi interesantni koje ču uskoro navest.

Evo dole na slici jedan prijedlog malo drugačije raspoređenih komponenti.Skicirao sam ga kao da su izlazne cijevi ovog puta preokrenute (to će dosta suzit mogući izbor koji se može koristiti kao izlaznu) a driverice uspravno.Njihova mijesta se mogu naravno mijenjati i može se izlaznu cijev (onu naopaku) postavit odmah ispod izlaznog trafoa.
Mislim da bi se u ovome slučaju trebalo odustat od vu-metra barem ne na tim mijestima jer sad su odmah ispod driverice,koje bi grijale...
Sad u ovoj varianti sve je blizu kolko se može driverice,pot,izlazne lempe i transformatori.Gore bi bili konektori za zvučnike a ti negdije bi se trebalo postavit i ulaz signala.
Sad je napajanje malo udaljenije neko prije,i ako davorin kaze da nije neki problem vijerujem da nije.
I istina projekt je malo neuobičajan ali meni nebi smetalo koristit neku uobičajenu šemu finog zvuka za ovaj amp.Tako ni EL34 (koja u SE spoju daje nekih 8W ako se ne varam???)i slične.Dapače EL34 mogu nabavit čak tu u puli (po malo skupljoj cijeni nego inače naravno jer smo mi ipak najskuplji grad u HR... ) izlazne trafoe vijerujem da bi se našlo,ili dalo namotat i trebalo bi se još osmislit neko fensi napajanje i to bi bilo to
Novo pitanjce ima koja trioda da bi mi odgovarala ovom naopakom radu??? za traženu snagu 4-8W, i sada bi se mogle postaviti i dvije izlazne elektronke po kanalu ako bi za time bilo potrebe.

[Pao Pepeo]

Hajdmo malo smiriti tenzije. Ne vjerujem da je bilo namjere, mozda samo malo nespretnosti, a tubeman je i objasnio svoje crveno quotanje. Davorine, i ti i tubeman cete trebati Pau da zavrsi ovaj projekt. Covjek je mlad, ima puno volje i originalne ideje, svakako ga treba podrzati. Ako se pojacalo nece graditi kako se obicno pojacala grade, nista zato, izgledat ce drukcije od svega sto vecina nas radi... Stoga svi ovo trebamo podrzati savjetima, znanjem, dobrom voljom, a prepustiti autoru da sve to uzme u obzir i na kraju napravi kako sam misli da je najbolje.

Istina!!!

[Edison]

Pao, mislim da vecina izlaznih cijevi moze raditi u "naglavce" polozaju. Neke ne mogu raditi u horizontalnom, ili kosim polozajima, jer se grijac ili neka druga elektroda moze usljed grijanja (diletacija) i sile teze "objesiti" i dodirniti drugu elektrodu, i eto ti belaja, tj. vatrometa u staklenom balonu... Atraktivno, ali kratko traje, a nije ni jeftino...

Veci je problem kako osigurati da izlazna cijev ne ispadne iz podnozja... ja bih radje isao na "visece" ulazne lampe, kad vec mora nesto visit...

[Pao Pepeo]

Uslučaju da izlazne idu naopako može ih se pričvstit s onim spravicama koje su Khadgar i LasFaul predložili na prvoj stranici,EL34 ide često naglavačke tako da koj način mora postojati...a može im se i zamijeniti položaj sve su opcije još otvorene