Bypass komponenti i rutanje na pločici paralelnih grupa

ON TOPIC forum. sav off topic biti će premješten

Re: Bypass komponenti i rutanje na pločici paralelnih grupa

PostPostao/la tubeman » Ned vel 26, 2017 11:02 am

Mislim da neće, a i praksa to pokazuje.
Nisam završio elektrotehniku, tek sam samouki amater s nešto desetaka godina aktivnog staža, ali ako ništa drugo, Ohmov zakon sam usvojio. Davno :)
Tek primjer, napamet bez puno računanja - zdravo seljački i bez puno stručnih izraza:

Ako imaš 2 x 300 V i EZ 80 na prvom elektrolitu ćeš dobiti cca 350V.
Budući se EZ80 zagrijava zajedno s ostalim cijevima, naponskog udara skoro pa nema, odnosno, moguće je kratkotrajno prisustvo napona od cca 400V (možda par sekundi).
Imamo dva elektrolita u seriji i potrebno ih je "strujno-naponski" izbalansirati kako ne bi na jednom napon bio veći od drugog i da u krajnjem slučaju (iz bilo kojeg mogućeg razloga) jedan ne strada.

TU se odlično može iskoristiti primjer koji je Davorin malo prije dao. Budući se kod serijskog spajanja trebaju koristiti kondenzatori jednakih karakteristika, moguće je staviti prilično velike otpore.
Međutim, karakteristike kondenzatora se u radu i s vremenom mijenjaju, pa posebno u amaterskim uvjetima kada često guramo prste u visoki napon bez pražnjenja kondenzatora (koliko god mi htjeli biti profesionalci veći od profesionalaca), nije loše imati i tzv Bleeder.
OVO DO SADA SE NE RADI O BLEEDERIMA, već otpornicima za izjednačavanje struja.

Dakle, Bleeder bi po definiciji trebao biti teret koji će isprazniti kondenzatore nakon prestanka rada ispravljača u razumnom vremenu (sa što manjim utroškom struje).
Cijevne ispravljačice nisu nikada davale struje za razbacivanje pa za svakim miliAmperom utrošenim mimo specifikacija treba žaliti.
Sada dolazimo na 47k koji su osim izjednačavanja napona dobili i ulogu bleedera.
Naravno da može biti i veći otpornik. Dean je napisao da koristi 220k (ili tako nešto). I to je OK, možda i bolje od 47k. Nekorisni utrošak struje će biti manji ali će vrijeme pražnjenja biti puno dulje.
Otpornici od 47k donekle ublažuju i mogući naponski udar jer predstavljaju minimalno ali stalno opterećenje ispravljaču u trenucima kad opterećenje ostatka uređaja još nije stabilno.

Jednostavna matematika koristeći obični Ohmov zakon koja dokazuje da će 1W otpor biti sasvim OK.

U zadanim uvjetima (300 + 300 - EZ80 - 2 x 100 uF u seriji) dobiti ćemo cca 350V
Svaki otpornik bi trebao imati svoje "naponsko radno područje" od cca 175V
Matematika kaže da će kroz njih prolaziti cca 3.7 mA
Snaga koja će se na njima razvijati je "punih" 650 mW
Dakle, ne vidim problem da ispravan 1W otpornik ne bude dovoljan.
A i praksimetar je pokazao da zagrijavanja gotovo pa nema :)
Takve kombinacije sam često koristio kod frankenštajnizacije starih elektrolita pa je trebalo ugraditi dva u seriju.
U međuvremenu sam nabavio neku količinu 40uF/450 V pa tih problema nema.
Jasno, da jači otpornik neće smetati :) :)

Ako se u formulu ugradi 220k otpornik, potrošak struje će biti cca 1.6 mA (dakle tek nešto duplo manji.
Potrebna snaga otpornika je cca 550 mW, dakle opet treba 1W otpornik.
Vrijeme pražnjenja će biti dosta dulje.
Stvarne vrijednosti će u praksi biti za koji sitni postotak veće ili manje.

Kada bi potrebna disipacija otpornika bila 2 ili nedajajBože 3W ( pa puta 2) onda bi nam ostalo jako malo struje za ostatak uređaja :) :)

Veličinu otpornika je dobro preračunati prema stvarnim potrebama (naponima).
Jasno da će za veće napone možda biti bolja neka druga vrijednost.
Mojih 47k je rezultiralo kao optimum pri naponima od cca 300V koji se najčešće pojavljuju u uređajima koje restauriram.

Po ovom uzorku je lako izračunati bilo koju drugu varijantu.
Ništa ne bacam. Sve mi treba.......
Avatar korisnika
tubeman
 
Postovi: 3119
Pridružen: Uto ožu 19, 2013 2:18 pm
Lokacija: Varaždin, Hrvatska

Re: Bypass komponenti i rutanje na pločici paralelnih grupa

PostPostao/la Ivica33 » Ned vel 26, 2017 11:19 am

Poštovani! Molim provjeriti matematiku za 220K otpornike. Struja će biti upola manja, 0,8mA. Ili je lapsus ili se mislilo
na djelitelj s neuobičajenim vrijednostima od 2 x 110K otporima. Hvala.
Ivica33
 
Postovi: 41
Pridružen: Ned pro 27, 2015 12:15 am

Re: Bypass komponenti i rutanje na pločici paralelnih grupa

PostPostao/la Khadgar2007 » Ned vel 26, 2017 11:27 am

Deane, bacio sam odokativno podatke u PSUD. Otpore namota trafoa sam upisao po sjećanju jer imam jedan sličan od 75VA kod kuće. Ovako, Napon na izlazu ispravljačice uz opterećenje od 1mA je 413V, a sa 50mA je 327V. Ne znam koliko ti struje misliš cuclati iz EZ80 pa sam ti dao dvije varijante.
Sljedeće je da se vratiš na prethodnu stranicu i iz moga posta izračunaš okvirno vrijednost otpornika. Ako mi daš točnu vrijednost struje koju misliš cuclati iz EZ80 onda ti mogu točnije odrediti napon na njezinom izlazu pa će proračun tih dvaju otpornika biti točniji.

Naravno bilo bi dobro za početak pročitati postove od Tubemana i Davorina da se malo pobliže upozna sa tematikom.

@Tubeman,
Da se malo vratim na onaj dio di spominješ da je za 650mW disipacije dovoljan otpornik od 1W. Nemam toliko prakse da argumentiram kako će se takav otpornik ponašati dugoročno ali sigurno će se dosta grijati. Znam kada sam opterećivao otpornike na 1/3 maksimalne disipacije pa nisu bili baš "hladni" te ih sigurno ne bi stavljao blizu elektrolita bez nekakvog dobrog pozicioniranja da strujanje zraka hladi otpornik te da se temperatura ne prenosi previše na elektrolit.
Psihodelični sin cvijeća...zauvijek!
Avatar korisnika
Khadgar2007
 
Postovi: 5709
Pridružen: Uto tra 09, 2013 12:20 pm
Lokacija: Sisak

Re: Bypass komponenti i rutanje na pločici paralelnih grupa

PostPostao/la tubeman » Ned vel 26, 2017 12:21 pm

Ivica33 napisao:Poštovani! Molim provjeriti matematiku za 220K otpornike. Struja će biti upola manja, 0,8mA. Ili je lapsus ili se mislilo
na djelitelj s neuobičajenim vrijednostima od 2 x 110K otporima. Hvala.


@ivica33
Tako je. Struja će bi 1 mA. u svakoj grani.
Računao sam (pogrešno) na puni napon :(
Skužio sam to ali više nije bilo popravka.
To je znak da uvijek treba (bar) dvaput provjeriti :)
Pogotovo kada se stavlja na papir ili objavljuje bez EDIT funkcije.

@khadgar2007
Do sada niti jedan još nije stradao, a ima ih barem stotinu.
To možda znači i to da iz nekog razloga teče manja struja, ili ti koristiš krive otpornike :?: :D
Nije mi jasno što bi ti to "cuclao" :evil:
U ovom slučaju jedino poželjno "cuclanje" je ono od sklopova kojima je ispravljač namijenjen.

Ovo sve što si "izračunao" sa svemoćnim SPUDom sam u prethodnom postu "istresao" iz rukava :)
Srećom, fizikalni zakoni vrijede uvijek pa ne treba po stoti put izračunavati.

Mislim da si malo pomiješao lonce po pitanju tih otpornika.
Ali hajde, posebno (još jednom) za Khadgara2007: :angry-banghead: :happy-cheerleaderkid:

Osnovna namjena ovih otpornika je da izjednači struje u serijski spojenim elektrolitima.
Ta struja se kod ispravnih kondenzatora mjeri u MIKRO amperima i tu nemaš što računati u SPUDu.
Korektnu matematiku je dao Davorin na tanjuru i treba je samo primijeniti. Biti će u stotinama kiloohma ili čak u Megaomima..
Ako želiš i bleeder opciju, tada ćeš te otpornike ili ostaviti pa staviti dodatni otpornik (opisan u prethodnom postu) koji će "pocuclati" nešto struje i donekle držati napon bez opterećenja pod kontrolom i bezopasno, u razumnom vremenu, srušiti napon elektrolita kada se ispravljač ugasi.
Tako možemo šrafciger ili prstiće gurati pod šasiju već za 5-6 sekundi bez opasnosti (47uF kondenzator).

ILI

korigirati gore navedene otpornike tako da odmah posluže i kao bleeder.
Budući da se snaga raspodjeljuje na oba otpornika i iznosi 1.2 W ukupno, ne znam zašto 2W ne bi bilo dosta ?????

I to je cijela mudrost.
Ništa ne bacam. Sve mi treba.......
Avatar korisnika
tubeman
 
Postovi: 3119
Pridružen: Uto ožu 19, 2013 2:18 pm
Lokacija: Varaždin, Hrvatska

Re: Bypass komponenti i rutanje na pločici paralelnih grupa

PostPostao/la Khadgar2007 » Ned vel 26, 2017 12:52 pm

Tubemane, ja sam mislio na slučaj ako se ta dva otpornika upotrebljavaju i kao bleederi. Da li je to bleeder ili otpornik u RC članovima ispravljača nije bitno, disipacija je ta koja "utječe" na okolne komponente.

Evo jednog primjera iz prakse,napravio sam prije nekog vremena jedan DAC sa hrpom prateće elektronike(ima tema ovdje,DAC od JLSoundsa) i kako nisam imao odgovarajući trafo stavljen je jedan sa 3-4x većim naponom nego što je potreban, naravno da sam skidao napon sa RC članovima i nisam otpornike opterećivao sa više od 1/2 do 2/3 nazivne snage. Kada mi je stigao odgovarajuć trafo otvorio sam uređaj i imao sam što da vidim, elkosi blizu tih otpornika su se počeli napuhavati jer kada sam dizajnirao PCB naravno da nisam mislio da ću imati posla sa puno većim ulaznim naponom nego što se traži.

Poanta dijela moga posta koji je bio upućen tebi nije proračun bleedera ili otpornika za izjednačavanje struje kroz kondenzatore,već činjenica da se pazi na pozicioniranje otpornika koji se griju u odnosu na osjetljive komponente kao što su elektroliti. Ako me sjećanje ne vara negdje na ovom ili starom forumu je bilo govora upravo o tome i zaključak je bio da se omjer dispirane snage i snage upotrijebljenog otpornika kreće negdje oko 1:3.
Psihodelični sin cvijeća...zauvijek!
Avatar korisnika
Khadgar2007
 
Postovi: 5709
Pridružen: Uto tra 09, 2013 12:20 pm
Lokacija: Sisak

Re: Bypass komponenti i rutanje na pločici paralelnih grupa

PostPostao/la ilimzn » Ned vel 26, 2017 1:52 pm

Odgovor na originalno pitanje:
U principu shema broj 1 ali to je ovdje bitno samo za prvu sekciju iza greca. Nakon toga serijski otpori toliko limitiraju pikove struje da je prakticno svejedno po kojoj shemi ce biti spojene ostale sekcije.
Inace, kao sto rece Davorin, najispravnije je uzeti jedan blok kond odgovarajuceg probojnog napona. Njeh za razliku od elektrolita ima za preko 500V, tako da to ne bi trebao biti problem. Samo spajanje elektrolita i otpora na 'sredini' je u biti manje vazno s obzirom da su otpori tu samo za onih nesto mA koji pregaze razlike struja curenja elektrolita, dakle rade u DC uvjetima. Ostalo se svodi na maksimalno skracenje spoja gornjeg i donjeg elektrolita da se ne kompromitira ESR. No, vec u drugoj sekciji RC je odnos ESR i serijskog R toliki da uz zadati broj sekcija stvano postaje svejedno je li u seriju s dva elektrolita dodano 5 ili 10 miliohma... ovakve su finese tim bitnije cim su vece struje u pitanju.
ilimzn
 
Postovi: 1194
Pridružen: Sri ožu 27, 2013 1:26 am

Re: Bypass komponenti i rutanje na pločici paralelnih grupa

PostPostao/la aparatusonitus » Ned vel 26, 2017 2:08 pm

ilimzn napisao:U principu shema broj 1...

Nije li bajpas kond s pogrešne strane elkosa na pcb varijanti br.1? :think:
Avatar korisnika
aparatusonitus
 
Postovi: 281
Pridružen: Čet ruj 05, 2013 11:05 am
Lokacija: Split

Re: Bypass komponenti i rutanje na pločici paralelnih grupa

PostPostao/la Dean » Ned vel 26, 2017 4:25 pm

Željac: moje pitanje nije imalo veze sa s@kijevom shemom. Samo sam iskoristio "sličnost" ...

Dečki hvala na odgovorima.
...pipl mast trast as....
Avatar korisnika
Dean
 
Postovi: 3733
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 4:21 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Bypass komponenti i rutanje na pločici paralelnih grupa

PostPostao/la joe dalton » Ned vel 26, 2017 6:55 pm

tubeman napisao:Mislim da neće, a i praksa to pokazuje.
Nisam završio elektrotehniku, tek sam samouki amater s nešto desetaka godina aktivnog staža, ali ako ništa drugo, Ohmov zakon sam usvojio. Davno :)
Tek primjer, napamet bez puno računanja - zdravo seljački i bez puno stručnih izraza:

Ako imaš 2 x 300 V i EZ 80 na prvom elektrolitu ćeš dobiti cca 350V.
Budući se EZ80 zagrijava zajedno s ostalim cijevima, naponskog udara skoro pa nema, odnosno, moguće je kratkotrajno prisustvo napona od cca 400V (možda par sekundi).
Imamo dva elektrolita u seriji i potrebno ih je "strujno-naponski" izbalansirati kako ne bi na jednom napon bio veći od drugog i da u krajnjem slučaju (iz bilo kojeg mogućeg razloga) jedan ne strada.
.....

Da ne kvotam cijeli post.
Uz dužno poštovanje iskustvu mislim da zanemaruješ činjenicu da disipacija na otporniku raste s kvadratom napona. Gledajući krivulje u datasheetu za EZ80 uz sekundar trafoa 300-0-300 V napon na prvom elektrolitu može biti između 300 i 420V ovisno o struji. Napisao sam da će otpor 1W bit premalen uz pretpostavku napona 400V (200V na otporniku) što je realno za neopterećen ili slabo opterećen ispravljač. Tu je onda 1W otpornik jako "na knap".
Iskustveno se držim pravila da stavljam otpornike za barem 2 puta veću disipaciju od izračunate.

Ako idemo s pretpostavkom da je na prvom elektrolitu 350V (ispravljačica opterećena sa barem 40mA trajno) onda ovo što si napisao stoji ali koji je onda smisao stavljanja serije od 2 kondenzatora od 400V?
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2555
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Bypass komponenti i rutanje na pločici paralelnih grupa

PostPostao/la tubeman » Ned vel 26, 2017 8:13 pm

Očito nisi čitao cijeli post pa je pobjeglo da sam na početku odmah ponudio poslati 47uF/450V kao najbolje rješenje :)
Ali bilo je nešto kao "ima se ovih od 100 uF na lageru pa....".

I druga stvar, kada se inkriminirani ( :) ) ispravljač optereti s kakvih 40-50 mA, napon na kondenzatoru će biti cca 320-330 V (koliko se sjećam iz prakse, a i Khadgar2007 je u SPUDu nešto slično dobio).
Dakle, "disipacija" s nekim "normalnim" opterećenjem tako ispada jedva 500mW.

Vjerujem da nitko ne radi ispravljač na koji neće biti baš ništa priključeno :) :)
Ako se i ostavi neopterećen, napon će porasti na 400V (i ovaj otpornik je nekakvo opterećenje) disipacija poraste na još uvijek dozvoljenu vijednost.
Dosta toga ovisi i o kvaliteti samog otpornika.
Danas se proizvodi puno otpornika s deklariranim velikim smagama a malih dimenzija.
Oni će vjerojatno izdržati nazivnu snagu ali će se vraški grijati pa to možda odaje krivi dojam.

Uostalom, sve te scenarije (neopterećeno,opterećeno i sl.) sam vrlo detaljno opisao.
Možda predetaljno pa se nije imalo živaca sve čitati već se izvlačilo samo ono što bi moglo poslužiti za osporavanje izvan konteksta :)

Onih par sekundi kada će možda napon biti veći, sigurno se ništa neće dogoditi.
Ionako je izbor otpornika (vrijednosti i snage) fakultativan i najvećim dijelom ovisi o tomu što se želi postići.
I ja sam "ziheraš" po pitanju grijanja, ali ako sam ustanovio da se stvar ne grije i da bez greške funkcionira godinama u bezbroj ponavljanja, onda nekako imam "vupača" i obraza to predložiti drugima.

Uostalom, počeli smo nepotrebno navlačiti mačka za rep dokazujući nepotrebne stvari.

Nadam se samo da je ova prepiska nekomu koristila :) :)
Ništa ne bacam. Sve mi treba.......
Avatar korisnika
tubeman
 
Postovi: 3119
Pridružen: Uto ožu 19, 2013 2:18 pm
Lokacija: Varaždin, Hrvatska

PrethodniSljedeće

Vrati se na: Tutoriali

Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost